Lionel- @ Roger & Félix
15-05-2002 17:17:42
Dites, donc, ch'uis d'accord avec vous deux sur vos points principaux, ah la la, l'attrait du consensus ! +++ Roger, pas sur le point "Les gens, y sont moches, on n'y peut rien" ; j'ai déjà dit qu'à mon avis, c'est une affaire de regard et mes yeux à moi, ils préfèrent voir les trucs bien, c'est cool, ça équilibre. Mais d'accord avec toi sur le fond du problème actuel et donc son seul vrai traitement : le desserrement bien trop lâche de la loi, de la règle, l'impunité, etc. +++ Félix complète bien le tableau, à mon avis, en rappelant qu'en de telles circonstances, c'est tout le non-exprimé du désir qui ressort -- patent, par exemple, dans le renouveau de l'asservissement de la femme, voire de la jeune fille pubère, à la libre pulsion sexuelle du mâle, et quand y'en a pour un, y'a en pour 5 ou 6, voire plus, hein, ce serait salaud de pas en faire profiter les copains --, Eros, Thanatos, ça rime comme ça a toujours rimé. Je n'ai pas caché qu'à mon sens, il y a des mesures urgentes à prendre, que Sarkozy est peut-être un trou du cul ambitieux, mais que, oui, il faut "qu'on voie du bleu", du bleu ferme, pas trouillard, conscient de sa mission et des lignes à ne pas dépasser tout en restant efficace (de toute façon, les bastonnades indues se transformeront immédiatement en grosses fessées pour toute la filière hiérarchique jusqu'au ministre s'il y a lieu). +++ Et il faut aussi que tout le monde se sente tant soit peu acteur de cette évolution nette. Dans les pays et les époques où le lien social fonctionne bien -- et notamment sur le pourtour méditerrannéen --, les enfants que tu vois dans la rue sont aussi un peu tes enfants. Ils se tiennent mal ? Tu as un truc à dire en tant que parent générique qui a une certaine idée de la façon dont on élève des enfants (je dis ça pour ceux ici qui sont parents, bien entendu), tu le dis, ça fait partie du contrat. -=Lionel=-
felix-
15-05-2002 15:00:26
nan pas "la beeeeete immonde" : le guili guili (ça a toujours un côté pathetique les chatouilles, je suis d'accord, mais j'n'aime pas l'expression "mettre le doigt où ça fait mal") Cette chanson, comme tout ce qui est bluesy, ça me procure des sentiments partagés...(ni maso, ni rigolo... mais bref...)
Pseu Dô Nim-
15-05-2002 14:04:01
et ils vont te répondre que tu fais exactement ce que tu leur reproches, et ils n'auront pas tort... mais sur le fond tu as raison, pourtant, c'est dans l'ensemble complement naze et affligeant... simplement ça n'avance pas à grand chose de le dire, si ce n'est se défouler soi-même...
comme tout le monde- je ne signe pas
15-05-2002 13:29:26
Qu'est-ce qu'il est naze finalement , ce forum. C'est d'une nullité affligeante, les propos sont creux, ceux qui laissent des messages viennent finalement se branler pour se soigner . P A T H E T I Q U E .....
-
15-05-2002 09:38:13
la baîîîîîiîte immmmmonnnnnde qui nous rapelle les heures les plus noires de notre histoire !!!
-felix-
15-05-2002 06:29:14
à Roger le-Tombeur-des-Allemandes ("par hasard";-) : Et si on est influençable on devient forcément ou voleur ou gendarme ... la TV (qui influence c'est indéniable, moins sournoisement que les affects familiaux mitigés : c'est direct, "la méthode Coué" quotidienne via un miroir... déformant) se charge des autres [même scénario : ou flic (mais façon Starsky), ou serial-killer (refoulé)(!)]. Des experts l'ont prouvé (x heures par jour d'exposition, x meutres/jour banalisés, + les actus impérieuses etc etc) mais ils sont incapables de synthétiser leurs travaux (genre Excel) assez simplement pour que les politiques puissent comprendre l'urgence... Et puis la TV c'est comme l'automobile : des lobbies trop puissants pour être critiqués, ou même simplement analysés (les semiologues sont baillonés). Le petro-euro oblige... Et la propagande (c'est le mot, même s'il est devenu trop péjo pour être employé sereinement, on dit aussi cyniquement la "communication" _payée cash ou subventionnée, c-à-d la pub) elle est trop necessaire pour être remise en cause. Il parait.//// A propos des cours de récréation et du "jeu du foulard" ou de "la ronde" : On dit que les artistes inspirés sont un peu prophètes sur les bords, qu'ils cristallisent l'air du temps : d'ici moins de cinq ans je crois que j'aurai tout compris de la chanson de J. Higelin "Alertez les bébés" (sortie il y a environ 20 ans)... La politique rendue jouissive... Déjà autour du 5 mai je trouvais qu'elle mettait bien le doigt là où la p'tite bête qui monte... qui monte... ...
---
15-05-2002 06:12:18
d'ailleurs en général, ceux qui généralisent sont des cons
-- à roger
15-05-2002 02:52:31
arrete de généraliser, c'est pas tout le monde qui généralise!
Roger à Albert et Lionel-
15-05-2002 02:39:33
Je ne pense pas que le problème vienne de là (phrase de Lionel)///Leur dignité à eux, sur cette terre étrangère, c'était de ne pas se plaindre et de subir. Ils se sont fait marcher dessus comme des carpettes et leurs fils et leurs petits-fils ont eu une image de père ou de grand-père totalement dégradée,/// et encore moins de là (Phrase d’ Albert)/// le regroupement fermé en communauté, l'isolement des populations immigrées dans des cités à l'écart de la ville, ou dans des quartiers "réservé" et mal gérés./// Quand un jeune, est dans la rue dès l’age de 9 ou 10 ans, comme seul repère sont les plus grands du même quartier qui ont vécu, eux aussi cette absence complète d’autorité parentale, Quand il s’aperçois que la justice pratique le même laxisme, Que tu soit blanc, jaune, rouge, noir ou gris, il vaut mieux ne pas être influençable. Pour en revenir à l’effet bouc émissaire suite au discourt de Lionel. Imaginez, vous partez en vacances en Allemagne, (au hasard) ! Une fois sur place, vous usez de votre charme, et ça marche. Une, deux trois conquêtes en trois jours. Les 3 jours de congés finis, de retour en France, qu’allez vous raconter aux potes ? Les Allemandes sont des filles chaudes et faciles !! Imaginez maintenant quand on touche à votre voiture ou à votre portefeuille, si vous connaissez la nationalité ou l’origine de votre agresseur ? Les gens sont comme ça, même vos plus beaux discours n’y changeront rien. ON GENERALISE TOUT LE TEMPS !
Lionel- @ Albert & Kevin
14-05-2002 23:49:19
///LES GENERALISATIONS NEGATIVES NE SERVENT A RIEN/// Je suis de la même sensibilité qu'Albert sur ce sujet : même si la délinquance touche apparemment plus particulièrement les jeunes Français arabes de 2e ou 3e génération que d'autres, ça ne sert à rien d'insister sur cette distribution ethnique particulière. Aucune généralisation négative ne sert jamais à rien de positif, d'ailleurs, parce qu'elle ne peut avoit QU'UNE SEULE conséquence : stigmatiser une catégorie particulière, donc faire de tout individu appartenant à cette catégorie un bouc-émissaire potentiel et commode sur lequel -- plus cette généralisation négative aura été médiatisée et plus l'effet sera puissant -- on pourra exprimer les aspects les plus sombres de la nature humaine (humiliation, lynchage, etc.). +++ En outre, le discours "lepénisé" sur ce sujet est fondé sur une escroquerie intellectuelle : on assimile de façon démagogique et commode les résidants étrangers (qu'on se ferait fort, parait-il, d'expulser par charters quotidiens) et les Français arabes de 2/3e génération après immigration. Alors que les premiers ont certainement tendance à se tenir beaucoup plus "à carreau" (et que les plus expulsables -- les sans papiers -- ne vont certainement pas souvent faire les marioles) et que ce sont, pour une part (il y a aussi des voyous "français de France"), certains parmi les seconds qui font vraiment les marioles, et qu'ils sont inexpulsables puisque français (sauf, comme d'autres de sinistre mémoire l'ont fait, à déchoir de leur nationalité ceux qui ne pourront pas prouver avoir 3 générations de parents français). +++ En revanche, je ne te suis pas dans la seconde partie de ta contribution, Albert, où tu fais trop dans le pathos pour moi, genre "c'est de notre faute", "c'est la faute aux politiciens", etc. Je ne trouve pas non plus que les cas des vagues d'immigration italienne, polonaise, espagnole et portugaise aient suivi les mêmes schémas, notamment parce que les époques et les circonstances étaient différentes. +++ Parmi les facteurs qui expliquent cette poussée de fièvre plus particulièrement beure, un des plus forts -- et assez poignants, je trouve --, c'est le sort qui a été celui des premiers immigrés algériens, juste après la guerre, à partir de 1962, bien avant que des mouvements du genre "Touche pas à mon pote" sensibilisent toute la population à propos du racisme. Quasi obligés de rentrer dans le monde du travail tout au bas de l'échelle, sur les grandes chaînes de montage encore bien peu modernisées des industries françaises, ils subissaient souvent en plus les brimades de leurs petits chefs, voire de leurs collègues. Leur dignité à eux, sur cette terre étrangère, c'était de ne pas se plaindre et de subir. Ils se sont fait marcher dessus comme des carpettes et leurs fils et leurs petits-fils ont eu une image de père ou de grand-père totalement dégradée, difficile à assumer dignement, facile à prendre comme prétexte pour faire payer à retardement à la société cette humiliation par des humiliations à rebours. Je ne cherche pas à désigner de coupable ; la société était comme elle était, les circonstances historiques ont fait le reste. Mais il me semble que ce facteur-là est parmi les plus opérants. +++ A contrario, à ma connaissance, l'immigration portugaise des années 70, par exemple, n'a posé aucun problème et a abouti aujourd'hui à une intégration quasi parfaite, où la culture d'origine a été conservée raisonnablement, mais où on n'a assisté à aucune communautarisation et à aucun débordement. Evidemment, eux, on ne les a pas colonisés 150 ans, on ne leur a pas fait la guerre civile, leur religion n'est pas différente de la principale nôtre, ils ne sont pas trop différents de gueule, etc., etc. Il y a tout de même de grosses différences. Le plus important, c'est d'analyser et de comprendre, pas de stigmatiser. Cela dit, il est indispensable de manier le symbolique, et d'urgence ; le gouvernement Raffarin me semble plutôt mieux équipé que l'autre bord pour faire précisément cela sous peu. Il ne s'agit pas de tripler les forces de police, mais d'en faire voir plus là où ca symbolise le plus, tant aux yeux de la population que de la caillera. Il ne s'agit pas de taper plus mais de laisser à penser qu'on va être un peu plus ferme. -=Lionel=-
Lionel- @ Félix
14-05-2002 23:09:49
(Merci en passant à Dany, moi aussi, ça me fait vivre quand on me dit que je sers à quelque chose :) +++ ///Félix///, merci de rebondir sur un de mes propos. Tu me demandes, "Quel est d'après toi le rapport entre ce genre de job servile et la gourmandise des medias et des politiciens à parler d'insécurité". D'abord, faut-il le repréciser, je ne sais pas comment c'est chez vous, mais lorsque j'affiche ce forum, il y a marqué en haut "Forum Politico-Social", il n'y a pas marqué "Forum sur l'insécurité". L'insécurité est un thème d'actualité, on en a parlé pas mal, mais je mentionnais juste une autre question politique, donc c'est normal que tu n'ais pas distingué de rapport entre l'une et l'autre. ;) Deuxièmement, je ne sais pas si tu m'as bien suivi, mais "ce genre de job servile", c'est le principe qui est à la base de tout travail salarié. Or, dans les relations de travail (comme dans d'autres domaines), on assiste actuellement à une distension très importante de ce principe, causé par 2 mouvements contradictoires : 1) La tendance à remettre en question les relations d'autorité classiques et les rôles respectifs de chacun (et d'une certaine manière, c'est moderne et inévitable) ; mais aussi 2) Le refus et/ou l'impossibilité légale (puisque personne ne semble vouloir questionner explicitement ce principe du lien de subordination) d'endosser de nouvelles responsabilités/devoirs, ce qui serait cohérent avec le point 1. +++ En d'autres termes : 1) Il y a de moins en moins subordination (de plus en plus de décisions des patrons sont contestées par des rapports de forces) ; 2) Mais il n'y a pas, en échange, de la part des salariés et syndicats, de vraie prise en charge de plus de responsabilités économiques réelles. +++ Exemple : Une fois de plus, cette semaine -- et la contagion a tendance à gagner --, dans une entreprise de produits périnucléaires qui se voit contrainte de fermer, la seule réaction des salariés, c'est de menacer de faire exploser des cuves de pyralène et de déverser des cuves d'acide chlorhydrique dans les rivières si on ne leur conserve pas leur boulot, si on ne leur en trouve pas un autre ou si on ne leur donne pas beaucoup de sous (l'Etat , c'est-à-dire nous). Donc, en même temps, on conteste violemment l'autorité instituée (et ça peut être un progrès) et on s'y soumet totalement sur le plan de l'imagination économique puisqu'on dit "Je ne veux même pas savoir comment vous allez vous y prendre et je n'ai pas une seule suggestion à faire, mais nous on veut notre job ou notre blé" (ça, c'est une grosse régression). +++ Bon, voilà, c'est une question en cours, et c'est probablement dans notre pays à la fois parmi les plus riches et les plus inciviques qu'elle est le plus... explosif ! A mon sens, ça invite absolument à impliquer plus les salariés dans la responsabilité économique d'une entreprise, à imaginer de nouveaux mécanismes de participation aux décisions et aux bénéfices, à petites doses, peut-être, mais pour l'instant personne n'a un vrai discours là-dessus et c'est bien dommage. -=Lionel=-
dany-
14-05-2002 20:53:17
lionel,tu me fais vivre.merci.
Lionel- @ Nyto
14-05-2002 19:58:43
///A PROPOS DE LA CSG ET DES IDEES FAUSSES/// Nyto, bravo de lancer un vrai sujet politique, mais d'un autre côté, ça me fait presque peur que tu puisses dire "La CSG, impôt injuste..." sans vraiment montrer l'ombre d'un doute, un "il me semble", un "je crois", alors qu'il s'agit AU CONTRAIRE d'une contribution sociale PLUS JUSTE que celle qu'elle a remplacée. Je ne sais pas s'il faut incriminer la démagogie gauchiste dans la diffusion d'une idée pareille ou ta propre non-volonté d'aller y voir toi-même sur ces sujets et de ne pas avaler ce qu'on te dit, mais je trouve ça inquiétant. +++ Avant la "Contribution sociale généralisée", la Caisse nationale d'assurance maladie (CNAM) collectait les contributions destinées à couvrir ce risque ***uniquement sur les salaires***. Ainsi, seuls les revenus du TRAVAIL contribuaient à abonder ce fond (énorme, de l'ordre du tiers du budget de la France couvrant les autres services publics, soit 90 milliards d'euros), alors qu'il suffisait par exemple à une personne touchant surtout des revenus financiers d'avoir un salarié dans sa famille pour être couvert par l'AM. La CSG, voulue par Michel Rocard, a instauré une nouvelle ère où TOUS LES REVENUS contribuent à l'AM, ce qui est beaucoup plus juste. Aucun salarié n'a rien perdu au passage, car à mesure qu'on ajoutait des points à la CSG, on enlevait le même nombre de points à la cotisation d'AM sur les salaires. Pour l'instant, on a une CSG à 7,5% et une CAM descendue à (ah, désolé, malgré 5 mn de recherche, je ne remets pas la main dessus), bref, descendue d'autant. +++ Cela dit, Nyto, même si tu as confondu, tu as raison non pas en ce qui concerne la CSG mais sa petite soeur, la CRDS (Contribution au remboursement de la dette sociale, actuellement à 2,5% de tous les types de revenus). Je ne sais plus quelle était son échéance prévue, mais pour l'instant, il est vrai qu'elle perdure. +++ Toutefois, il faut bîen être conscient d'une chose : CES SOMMES NE SERVENT QU'A NOUS SERVIR. Elles ne nous sont pas "piquées", elles servent, par exemple, à payer des médecins ou des infirmières qui veulent être payer plus cher, à tous ceux d'entre nous qui veulent plus de soins, plus d'examens, etc. +++ Pour finir sur une petite pique à l'ensemble de la population : si les Français veulent absolument continuer à consommer 3 fois plus de médicaments que nos voisins, CRDS et autres prélèvement n'auront tendance qu'à perdurer (et n'oublions pas que la CMU, une vraie avancée de pays moderne, ne pourra que peser encore plus sur ces comptes). Pour en savoir plus, par exemple : http://www.aventispharma.fr/main/0,1003,FR-FR-29266-46679--,FF.html +++ Merci qui ? ;) -=Lionel=-
Lionel- @ Danny & Albert
14-05-2002 19:30:54
///A PROPOS DE GAUCHE, GAUCHISTE, DROITE/// C'est bien, vous deux, d'essayer déjà de voir si on est d'accord sur le sens des mots utilisés. Bien sûr, la langue évolue, mais je n'ai pas noté (et vous remarquerez que j'en vis, de la langue, des langues et de la conversion de l'une à l'autre, surtout anglais-français, bien sûr), je n'ai pas noté de glissement concernant le sens de "gauchiste". C'est Danny qui a raison et qui l'explique bien. Remis à l'honneur depuis 1968 (j'y étais ;), il désigne les tenants d'idéologies dites "d'extrême-gauche". Le Petit Robert propose : "n. et adj. - Polit. - Partisan extrême des solutions de gauche, révolutionnaires, dans un parti." En passant, il n'est pas inutile de disposer d'un dictionnaire à portée de main lorsqu'on débat. Je suis sérieux et je ne suis en aucun cas condescendant en disant cela : j'ai moi-même ce Petit Robert à portée de main à mon bureau et je viens précisément de le sortir pour vérifier sa définition de "gauchiste" et qu'elle correspondait bien à ce que je croyais. Je m'en sers plusieurs fois par jour ; on ne bâtit ni vraie pensée ni vraie discussion sur des mots utilisés sans solide notion de leur sens. +++ Puisqu'on est sur ce sujet, ce que je peux dire brièvement sur GAUCHE et DROITE : à la base, la pensée dite "de gauche" estime que, dans la vie, les chances sont inégalement distribuées (naissance, milieu, accidents) et qu'il est important de s'attacher à compenser ces effets ; cette pensée est animée par un plus grand souci de l'autre, théoriquement de tous les autres. Toujours à la base, la pensée dite "de droite" pose que si tout le monde n'a évidemment pas les mêmes qualités, chacun a des atouts, d'une sorte ou d'une autre, chacun à sa chance ; cette pensée prône donc le plus de liberté possible pour que chacun puisse développer ses atouts et met plus l'accent sur la responsabilité individuelle dans ce processus. +++ Quant à moi, je pose que nous sommes depuis 20 ans dans une période de convergence de ces idéologies et qu'il apparaît (mais souvent confusément) à bon nombre d'entre nous qu'il est intéressant, à notre époque, de tenter une synthèse de ces valeurs de gauche et de droite, c'est-à-dire qui promeuve à la fois le souci poussé de l'autre et l'encouragement à développer la responsabilité et les atouts individuels. -=Lionel=-
Lionel, qui salue le taulier ;)-
14-05-2002 19:07:16
Bon, y'a de quoi faire et à quoi répondre. ;) Je vais prendre le contribs dans l'ordre chronologique (nan, pas toutes, sorry ;). +++ D'abord un bon clin d'oeil souriant à Louis, qui a eu une bonne idée de changer la couleur de fond de ce forum, on dirait même que ça éclaircit le ton des contribs ; bien joué, lou ! Même si le "cyberespace" est potentiellement illimité et qu'il n'y a pas de vraie notion de propriété comme sur du terrain foncier, comme si on était sur la vraie terrassse de Louis, donc, j'encourage tous les participants à garder à l'esprit que du point de vue moral, affectif, intellectuel, c'est Louis qui nous accueille, et donc à essayer d'accorder le ton des contribs avec l'esprit "Bertoche", cet esprit d'accueil et de simplicité, précisément, qui préfère de loin les échanges de notes et les échanges de pensées intéressantes que les échanges de coups, fussent-ils virtuels et verbaux. +++ Il y toujours une tendance ici à tourner systématiquement autour des binômes basiques arabes/insécurité et gauchiste/fasciste, mais ça a l'air de s'améliorer, vous m'en voyez ravi. -=Lionel=-
Albert- @Kevin
14-05-2002 11:01:39
Ne pas faire l'amalgamme entre immigration et délinquance, c'est simplement ne pas considérer qu'une personne étrangère, et en particulier maghrébine, est d'office un délinquant potentiel. C'est refuser d'assimiler la majorité des immigrés paisibles à une minoritée, immigrée elle aussi, de perturbateurs et de criminels. Maintenant c'est effectivement une évidence que c'est dans les quartiers à forte composante immigrée que la délinquance est la plus importante, et c'est aussi une évidence qu'un grand nombre de détenus sont issus de l'immigration. C'est absurde de le nier. Mais c'est aussi absurde de relier leur origine étrangère à leur état de délinquance. Il y a des causes sociologiques(et pas seulement sociales) à la délinquance, il n'y a pas de cause ethnique. Tu peux toujours lire Emmanuel Todd si tu veux ressortir autre chose que les banalités lepenistes d'usage sur la question. En particulier, le regroupement fermé en communauté, l'isolement des populations immigrées dans des cités à l'écart de la ville, ou dans des quartiers "réservé" et mal gérés, ont toujours conduit, pour toutes les vagues migratoires, à l'émergence de la violence, de la délinquance et de la criminalité au sein des ces ilots. Ca a été les cas pour les immigrés polonais, italien, portugais, africain, maghrebin, population qui ont pourtant d'énormes différences culturelles, sociales, religieuses... Iras-tu jusqu'à en conclure que tout ce qui n'est pas français est foncierement mauvais ? Moi j'en conclurais plutot qu'on a répété à chaque fois les même schémas de mise à la marge de la société, d'abandon de personnes qu'on a fait venir parce qu'on avait besoin d'elle (ça il ne faut pas l'oublier, la majeure partie de l'immigration n'est pas venu au hasard, on a fait appel à elle) et qu'on a ensuite mis de coté, en espérant que tout irait bien, lorsqu'on en a plus eu besoin. Oh surprise, tout ne va pas bien... oh surprise encore, ça se passe toujours comme ça, et pourtant on répéte les mêmes erreurs...
-Félix- @Lionel
14-05-2002 03:37:15
"Le "lien du subordination" pose que le salarié se démet de sa responsabilité d'acteur économique et accepte de se subordonner aux instructions de son employeur en échange d'une protection contre les à-coups de la situation économique et d'une assurance de continuité d'emploi" : Quel est d'après toi le rapport entre ce genre de job servile et la gourmandise des medias et des politiciens à parler d'insécurité (je devine k'y'a un truc mais j'n'arrive pas bien à voir quoi)?
-felix- @kevin
14-05-2002 02:56:07
C'est certain que dans le 16ème à Paris y'a moins de delinquance et rien que des familles de vieilles souches, pour sûr. C certain aussi que la plupart des electeurs xenofob(c) vivent dans des quartiers, de maisonnettes à crédit, où pas un étranger n'a mis les pieds depuis les sarazins. //C'est vrai que y'a plus de contrôle policier à la clef dans la rue quand tu es bronzé-pas-en-été. Ah si on n'avait pas la racaille (!) perfusée au rap, on serait bien emmerdé pour faire travailler tous nos fonctionnaires de proximité (2milliards de bonus y'a peu... ça et l'industrie (sous)navale c'est bon contre le chômage mais y'a des dêgats collatéraux //Le meilleur moyen de calmer la racaille ça n'est pas de mettre un flic avec un gilet pare-balle derrière chacun, mais de lui apprendre à lire (et à écouter). Et quitte à entendre attentivement (!)autant que ce soit en musique (avec des notes, et rimée si possible : Dieudonné a proposé Nougaro comme porte-parole du gouvernement, on pouvait compter sur lui pour faire sonner les mots. "La culture c'est comme le parachute : quand on n'en a pas on s'écrase..." (Desproges) C'est triste, mais la délinquance est le fruit de la TV sur les bébés, c'est prouvé. "Alertez les bébés !" //voilà. en résumé : le pognon, la maison, et les vigiles seront bien gardés.
-felix- @Danny (& Albert)
14-05-2002 02:19:47
1/pourquoi est-ce que j'écraserais mon vélo ? (et avec une auto, si j'ai déjà un VTT ?)___2/Savez vous que l'on est en 2002 ? Que le communisme est tombé (même à Cuba Fidel est en costard pour saluer l'hymn du liberalisme USA, et ici le communisme n'est plus au pouvoir. Faut lire les journaux) Game Over. La droite incarnée depuis 81 par les socialistes s'interroge (à juste titre).___ 3/ Les putes elles ne travaillent pas pour un parti (ou à cause) mais pour un maquereau (et toutes les maffias ont des maquereaux, sinon ça voudrait dire que y'a plus de respect des valeurs... economiques) ___4/Les militants anti-enrhumés ont encore frappé!
Kévin à Albert-
14-05-2002 01:54:26
Ne pas faire l'amalgame entre l'immigration et la délinquance c'est, fermer les yeux et se boucher les oreilles. Je suis désolé de t'annoncer la mauvaise nouvelle. C'est dans les régions à forte immigration, que la délinquance et la plus élevé. Voir aussi le fort pourcentage de maghrébins en prison ou dans les maisons de corrections. Ce n'est pas du racisme, c'est un constat. Je préfère être prudent.
-Felix- @Lionel
14-05-2002 01:17:29
Je n'ai pas de mérite : la phrase de MC5 est l'une de mes devises : "KICK OUT THE JAM !!!! THE TIME HAS COME FOR EACH ONE OF YOU TO DECIDE ! KICK OUT THE JAM BROTHERS AND SISTERS !!!! " // La Rock'n'Roll attitude c'est de se tenir à l'affut en permanence pour être opérationnel les 5 secondes où il faudra avoir une attitude "héroïque" (comme mon cordonnier...)// PS : C'est pas évident de bien traduire tous le(s) sens de "Kick out the jam"(session) pas vrai ?
danny de belgique- à albert
13-05-2002 23:55:18
sisi, j'avais bien lu ton message. Je t'ai expliqué pour moi les nuances entre être de gauche et gauchisme. Je suis très content que l'on se soit expliqués sur ce point. Le problème cependant demeure entier : Pourquoi quand je parle sur le net à des belges, des suisses ou bien des québecquois, ceux ci me répondent que les français sont racistes ? Pourquoi ? Allez, une petite blague : Pourquoi faut-il éviter d'écraser un arabe sur un vélo ??? Parc eque c'est peut-être ton vélo !!! Réactions ???
Albert-
13-05-2002 22:04:48
visiblement Danny tu n'as pas lu correctement mon message, d'ailleurs tu t'es meme trompé de prénom pour moi, emporté dans ton élan... j'ai bien pris la peine de préciser que j'excluais du "gauchisme" toutes les dictatures "communistes"(elles n'en ont souvent eu que le nom) de l'histoire... ce sont effectivement des régimes totalitaires qui n'ont rien à voir avec les idées de gauche ou ceux que la plupart ici qualifient de "gauchistes" (en gros la gauche actuelle)... ou plus probablement nous n'avons pas la même définition du gauchisme (que je n'approuve pas forcemment d'ailleurs, mais que je refuse de considérer comme toi comme plus dangereux que le nazisme et le fascisme)... mais je ne comprends pas pourquoi à chaque fois les gens qui tiennent un discours d'extreme-droite, lorsqu'on évoque leurs dérives fascistes ou nazi, s'obstinent à répondre "bah oui mais Staline and co c'était pas beau à voir non plus"... oui et alors ? Les crimes de l'un n'excusent pas ou ne relativisent pas les crimes de l'autre... et combattre le fascisme, le racisme, le FN, les amalgames sur l'imigration et la délinquance, ce n'est pas défendre le bilan de l'URSS, de MAo ou de Pol-Pot... il n'y a donc pas que les "gauchistes" qui ont recours à un argument facile quand oon est court d'arguments...
nyto- coooooolllllllll!!!!!!!!
13-05-2002 20:41:00
Merci Louis,le cote "gris pompes funebres"disparu...ce forum devient frequentable :-)))) Allez...j'y vais de ma p'tite contribution :-))=======La CSG,impot injuste,avait ete cree a l'epoque pour reflouer le trou de la secu...ce trou est resorbe depuis 2 ans maintenant...pourquoi sur la fiche de paie,la CSG continue a etre collectee?????ha...si...l'insecurite...pourquoi toujours montrer les meme du doigt???L'insecurite,ca peut etre un p'tit chefaillon de bas etage qui peut mettre en danger ta vie privee et ton avenir en te cassant les bonbons gratuitement jusqu'a rupture...et bien d'autres trucs que vous trouverez tout seul et qui n'ont rien a voir avec les banlieues:-))) A+
danny de belgique- le message du dessous était pour Albert
13-05-2002 18:48:03
danny de belgique- à arthur
13-05-2002 18:47:28
ëtre de gauche et Gauchiste sont pour moi deux termes différents. Pour moi, être de gauche, c'est laisser comme je l'ai précédemment dit une place à la prévention et une tentative de réhabilitation des délinquants, mais, comme le dit Elio Di Rupo, le président du PS en belgique, il faut instaurer une tolérance Zero et l'importance des sanctions. Par opposition à l'extrème droite qui elle veut des prisons et des charters. Le gauchisme lui veut sans arrêt nous faire pardonner tout à tout le monde. Il faut pardonner les voleurs car ils sont miséreux et leur offrir des vacances au ski, il faut pardonner le père musulman qui tue sa fille car elle refuse de porter le voile, il faut interdire des partis comme le FN... Voilà les mots d'ordre de ceux que j'appelle Gauchistes. Le gauchisme n'a jamais fait de morts ??? Et les milliers de morts des goulags, de Mao, les filles qui doivent se prostituer à Cuba pour payer leurs études, les jeunes filles russes qui viennent en france et en belgique pour faire des photos X histoire de rapporter de l'argent pour manger chez elles, tu appelles ca sûrement le paradis rouge ??? Le communisme n'est pas une utopie comme le crient les pseudo-intellectuels comme BHL. Le communisme est un régime totalitaire dangereux méprisant à la fois la science et le commerce, l'argent et le progrès. Alors, cher Arthur, tu peux me traiter de nazi, de facho, de ce que tu veux l'ami... De toute façon, votre seule réponse à vous gauchistes est de traiter vos interlocuteurs de racistes à partir du moment où vous êtes pris de court dans une conversation. Vas-y, je t'en prie, traîte moi de lepeniste, ca soignera ton égo et te donnera bonne conscience !!!
Albert-
13-05-2002 15:52:59
Danny, c'est avec ce genre de contribution que tu ruines ton image ici et que tu passes pour un imbécile ! Le "gauchisme" (pas forcemment facile à définir, d'ailleurs, c'est quoi le gauchisme, etre de gauche ? disons que oui) plus destructeur que le nazisme et le fascisme ??? Le "gauchisme" n'a jamais proné (et encore moins mis en place) la destruction d'une partie de l'humanité en raison de ses origines ethniques et/ou religieuses. Le "gauchisme" n'a jamais défendu l'asservissement d'un peuple à l'autorité ou la folie d'un chef supreme autoproclamé... et je précise par avance à l'attention des nazillons qui ne manqueraient pas de nous ressortir leur argument favori, que les différentes dictatures "communistes" (URSS, Chine, Cuba, Cambodge et autres) qui émaillent l'histoire n'ont pour moi rien à voir avec le "gauchisme".
-
13-05-2002 15:46:45
he toc!!!
-félix-
13-05-2002 14:56:41
La xenophobie c'est une maladie, comme la cleptomanie ou la sinistrose (le Blues quoi), donc ça se soigne (!)... Mais si toute la vie politique de ce pays se joueait uniquement entre ceux qui sont pro-rhumes et les anti-rhumes, on serait mal tintin, on serait mal ...
danny de belgique- à kevin
13-05-2002 14:30:50
Tu vois, on y était presque... Je suis de gauche tu sais, mais je me rends compte que le gauchisme est plus destructeur que l'ont été le nazisme ou le fascisme. Quoi qu'il en soit, j'aimerais dire une bonne chose à tous ces énergumènes qui m'insultent : Danny de belgique, certes, mais qui te prouve que je sois belge ??? De toute façon, il est un concept qui n'a pas de frontières, qui ne connait ni limitation de culture ou de religion, un concept plus destructeur que la haine ou que le racisme... Ce concept est encore plus rageant car ceux qui l'épandent ne sont pas responsables : Ce concept, c'est la connerie !!! Et certains d'ici en débordent !
louis-
13-05-2002 14:25:02
salut les amis....ce forum, je l'ai un peu créé pour évacuer les messages trop fievreux du jaune........ au fil des semaines on y a vu l'apparition de nombreuses contribs interessantes........ et l'arrivée de mon pote Lionel y a apporté sérénité et intelligence .... ...... meme si le noir est une couleur que j'aime, ce forum mérite la couleur de l'epoir ...... dont acte.... enjoy ;-)
danny de belgique- au certain belge
13-05-2002 14:19:55
tu as proposé des solutions aux problèmes soulevés ici ??? Pas que je sache, alors, tes insultes, tu te les taille en pointe and you stick them in your butthole !!!
Lionel- @ Félix
13-05-2002 09:48:55
Finalement, notre visiteur Socrate a peut-être apporté un petit bout de solution à son corps défendant, en ressoudant un peu la communauté, hé hé hé. +++ ///Félix///, c'est super comment tu as rebondi sur mes derniers propos et combien ta citation d'une ligne vient à propos et est riche de sens ! 1) Mon allusion "problème/solution" est effectivement tirée d'une symbolique américaine qui a un peu mais pas encore beaucoup pénétré ici ; tout le monde ne la reconnait pas obligatoirement ; le dicton habituel, c'est "Either you're part of the problem, or you're part of the solution" ; sans qu'ils le sachent, c'est assez sartrien : il n'y a pas de position de non-choix et quoi qu'on fasse, on contribue soit à rajouter de la merde, soit à en enlever ; autant le savoir. 2) Ta citation est encore meilleure parce qu'elle évoque les "5 secondes" qu'on a pour se décider dans un sens ou dans l'autre, c'est-à-dire qu'elle fait valoir excellemment et très simplement ce qu'est la base de "l'éthique" (ben ouais, c'est de ça qu'il s'agit) : à tout moment (plusieurs fois par jour) des choix qui peuvent paraître minimes nous engagent. 3) C'est à tomber le cul par terre que ce soit un vers d'une chanson de MC5 d'il y a 30 ans, et magnifique que ça ait imprimé comme ça dans ton esprit au point que tu puisses la ressortir là, juste quand il faut. 4) Ça nous renvoie personnellement à nos tout débuts (1972), avec Louis, quand MC5, à côté de Led Zep, Stones, Beatles et Hendrix, était à notre répertoire ! Merci merci, Félix, c'est top ! :) -=Lionel=-
@ kevin-
13-05-2002 05:50:07
;-)"...tachez de rester polis et de faire plus de bien que de mal" (mais un peu qd même à l'occasion) "à tous ceux qui vous liront".// (no coment)
Kévin à socrate-
13-05-2002 04:14:44
juste une phrase de socrate en copié collé "/// je suis assez déçu de découvrir que des fans de Bertignac (puisqu'ils prennent la peine de venir parler "politique" sur son site plutot que sur tous les autres sites consacrés à ça, ///" Socrate ! lit bien le titre du forum. Comme tu n'as pas l'air très malin je vais de faire un copié collé d'une phrase de la notice du forum. /// si ces principes vous déplaisent, allez donc vous faire lire ailleurs. /// La prochaine fois avant d'aboyer, fait en sorte d'avoir bien toutes les cartes en main. Tu auras l'air moins c..
Steve à Fabio-
13-05-2002 03:56:00
J'ai bien aimé ton discourt Fabio. J'appelle ça la tolérance, la démocratie et le respect. Il est évident que si à l'assemblé national ils arrêtaient de se tirer dessus peut être qu'ils auraient plus d'énergie et de temps pour se consacrer au problème que tu viens de citer.
pour socrate-
13-05-2002 03:02:20
stp tu peus me donner le nom de ton bistro tu sait celui qui est en bas de chez toi.On est peut etre voisin merci.
-
13-05-2002 02:55:14
he toc!!!
-Félix-
13-05-2002 02:46:49
" It takes 5 seconds, to realize weither you gonna be the problem, or the solution, 5 seconds a decision. You must choose brother. Kick out the jam !" intro de MC5 (combo from Detroit)
Lionel- @ Socrate
12-05-2002 23:39:03
Socrate, je suis très déçu qu'un mec qui prend un pseudonyme aussi "alléchant" en termes de débat que toi ne laisse ici que 4-5 lignes finalement bourrées de termes aussi méprisants que l'ordinaire effectivement pas trop reluisant que tu dénonces et ne daigne même pas prendre le temps de lancer des sujets de débat plus intéressants comme j'ai essayé moi-même de le faire pendant plusieurs jours. Sur ce que tu nous as montré (mais je ne désespère d'en voir plus et plus intéressant), tu as beaucoup plus en commun avec ceux que tu stigmatises que tu ne crois : jusqu'à preuve du contraire, avec une attitude pareille, tu fais plutôt partie du problème que de la solution. ;) -=Lionel=-
Lionel-
12-05-2002 23:31:20
Dany, tes suppliques m'ont finalement touché ! ;) En fait, j'avais besoin de 2-3 jours de recul, parce que comme le dit Fabio, ça a tendance à tourner un peu rond et vous aimez quand même bien vous taper sur la gueule rhétoriquement, je trouve, plus que de discuter sur le fond. Comme le disait un des anonymes, on ne parle pas beaucoup de politique au vrai sens du terme. Essayons une paire de mini-thèmes politiques. +++ J'étais hier avec un remarquable guitariste qui cultive un positionnement gauchiste, lit "Le Monde Diplo", etc., sans que ça lui corresponde profondément (d'où certaines contradictions dans le discours, comme on va le voir). Sur le RMI, il me livrait la thèse uniquement cynique dont on est coûtumier chez les gauchistes, "Avec le RMI, on achète la paix sociale !". Moi, je rétorquais comme d'hab', "Arrête, c'est simplement une bonne chose que le 4e pays le plus riche du monde puisse offrir un coussin de sécurité même minime, mais il faut faire en sorte que les mecs se bougent, tout de même, qu'on ne s'installe pas dans l'assistanat". Lui : "Mais comment, c'est une honte qu'il soit si bas, il faut faire le RMI à 1000 euros pour tout le monde, jeunes inclus". J'ai eu beau jeu de lui rétorquer, "Attends, tu viens dire que le RMI sert à acheter la paix sociale et tout ce que tu as à proposer, c'est de l'acheter plus cher ?!! Profonde réflexion politique, my dear !" +++ Autre chose : un de mes exemples favoris d'élément du contrat social à rénover, c'est le "lien de subordination", pierre angulaire du travail salarié à durée indéterminée. Je rappelle que le "lien du subordination" pose que le salarié se démet de sa responsabilité d'acteur économique et accepte de se subordonner aux instructions de son employeur en échange d'une protection contre les à-coups de la situation économique et d'une assurance de continuité d'emploi, sauf faute grave de sa part ou faute grave de son employeur (faillite). Cette version moderne du servage auto-assumé, j'ai le sentiment qu'elle n'est plus vraiment à la hauteur de nos aspirations, elle perpétue l'idée que le travailleur est irresponsable (économiquement) et faible et que seul l'employeur est responsable et fort. Je ne parle d'aucun démantèlement particulier, j'évoque juste la nécessité à mon sens de questionner et de débattre sur cette institution sociale comme sur d'autres. -=Lionel=-
Un belge-
12-05-2002 23:22:12
Danny rassure-toi, il n'y a jamais eu de racisme envers toi : tu es un con, et le fait que tu sois belge n'y est pour rien
Socrate-
12-05-2002 23:09:18
je suis assez déçu de découvrir que des fans de Bertignac (puisqu'ils prennent la peine de venir parler "politique" sur son site plutot que sur tous les autres sites consacrés à ça, on peut supposer qu'ils sont fans) ont des conversations aussi profondes, des pensées aussi bornées et des raisonnements aussi simplets que les gros beaufs bourrés au gros rouge qui font les piliers de bar au bistro en bas de chez moi... et ça me troue le cul de découvrir que j'ai au moins un point commun avec eux : Bertignac... c'est bien le seul !
fabio-
12-05-2002 21:06:18
comme le dit kévin, je viens de lire le forum après un laps de temps où non, je n'ai pas été prêcher la bonne parole car elle n'existe pas!!! Bref, ce débat tourne inlassablement en rond et pendant ce temps rien n'avance! C'est clair que l'on a tous eu des propos trop engagés sur certains points mais je tiens à dire que pour ma part il était bon de voir comment tout le monde réagissait face à des "attaques" et ainsi de voir ce que l'on pensait de la situation. Je suis loin d'être quelqu'un de calme et patient (la preuve) mais j'essaie tout de même de comprendre. Pour les votes de Lepen, il y a toutes les catégories de personnes sitées en dessous. il y a des gens bêtes dans leur campagnes paisibles, les partisans, les protestataires,... ils sont 5 000 000 et point ( j'ai eu l'occaz de pas mal bouger et de le vérifier)! Je m'en fous bien de les convaincre, il font bien ce qu'ils veulent! Au contraire de ce que certains pensent, par le biais de mon travail, on s'interesse plus à essayer de trouver des solutions sur des problèmes liés à l'education nationale qui dans un certain nombre de cas font partis des facteurs engandrant la "délinquance" et appelé par la suite d'"insécurité". mais je ne vais pas m'étaler sur le sujet car les discours de lionel paraîtraient trop court ;-) Donc, je ne suis pas si extrême que certains de mes propos liés au climat électrique du moment. Je voulais dire qu'il y a vraiment des problèmes urgents à rêgler mais ces problèmes ont une multitude de sources et de facteurs, peu importe quel parti le fera mais qu'il le fasse qu'il rénove et qu'il adapte pour arrêter ce bordel. C'est possible mais il faut une cohésion et un rassemblement, une reflexion suivie d'une actions. Après sur les divergences gauche/droite souvent sur l'économie qui est aussi un des facteurs d"insécurité", il faudra bien faire quelquechose même si là, on est mal barré!!! il faudrait qu'à l'assemblée nationale, ils arrêtent de se comporter comme à la maternelle mais qu'ils se mettent à travailler pour notre bien à tous... Pourri ou pas pourri, je crois que l'on s'en fout bien pour l'instant, on leur demande d'agir au mieux des habitants de la France! Seul eux on le pouvoir décisionnel, on a pas le choix et la justice s'en occupera bien un jour. Mais qu'ils agissent pour une fois ensemble pour éviter une nouvelle fois ça! Voilà, je n'ai pas non plus de carte politique car justement je pense ne pas avoir ma place dans un parti même si je suis tournée plus sur le social donc à gauche! J'aurai appris à être plus indulgent et à l'ecoute des autres grace à ce forum et à fermer ma gueule au lieu d'envenimer inutilement le débat! En gros merci les gars ;-)) bonne continuation à tous, ciao!
-
12-05-2002 20:18:00
Hé toc !!!
Kévin-
12-05-2002 17:52:57
Déconne pas Danny, ne dit pas ça, ils vont te traiter de facho, de Nazi, d'extrémiste, ils vont dire que des mecs comme toi ça ne devrait pas exister, que tu défends le FN, que tu est la honte de la Belgique. C'est la démocratie gauchiste qui va s'exprimer suite à ton intervention. Tu vas voir c'est amusant. On est dimanche ils sont sortis prêcher la bonne parole, mais ce soir dès qu’ils vont allumer le PC et lire le forum ça va être notre fête. Bonne chance !!
danny de belgique-
12-05-2002 16:55:03
avant d'essayer de combattrele FN, nos amis de gauche feraient donc bien de ne plus avoir ces pensées racistes et réductrices. Aussi étrange que ca puisse paraitre, un arabe ou un noir français ne m'a jamais traité de sale belge, juste quelques français de souche qui en ont fait autant
-
12-05-2002 16:34:58
C'est normal il est bien entraîné avec tous ces gauchos extrémistes qui règnent sur ce forum. Vous n'êtes pas si loin de Le Pen les mecs. Généralement les extrêmes se rejoignent toujours. Et ici ça se voit bien. LA PENSEE UNIQUE
-
12-05-2002 16:17:27
En tout cas si tu ne defends pas Le Pen, tu as bien assimilé son mesage de petit nazillon, en particulier le couplet sur les écoles qui forment notre belle jeunesse (blonde aux yeux bleus de préférence) à un mode de pensée socialo-communiste...
Steve à Danny-
12-05-2002 13:51:12
Danny tu t'es fait traiter de con de belge etc. Je m'en souviens, je lisais déjà les forums de Louis. Rappel toi bien, Danny, personne n’a été choqué ! Presque tout le monde a trouvé ça normale. D'ailleurs juste après les insultes contre ton pays, est venu les blagues belges. Essaye d'imaginer maintenant une seconde, si tu étais maghrébins. Ils auraient demandé à Louis de virer ces messages odieux et raciste. Ils auraient supposé que quelqu'un du FN est venu faire de la provoque. Lit bien les messages ci-dessous danny. Je ne défends même pas Le PEN ? Je défends la liberté de penser ce qu'on veut. Lit bien les réponses de tous ces fachos de gauches. C'est interdit de ne pas penser comme eux. Bientôt ils vont me dire comment il faut s'habiller et se coiffer. C'est la jeunesse gauchiste. C'est ce qu'ils apprennent dans les écoles. Ca ne rappelle rien à personne ça ? La gauche a décidé de défendre les maghrébins danny. Ils défendront tous les maghrébins. Alors ne vient pas parler des propos racistes envers les belges, ça ne sert à rien. Aujourd'hui le mot d'ordre c'est combattre le FN. Ils combattent donc le FN.
danny de belgique- qui l'ouvre à nouveau
12-05-2002 00:29:29
a force d'avoir été, sur ces forums, traité de "sale belge" de "connard de belge", je vois le coté raciste des français... désolé !
-
12-05-2002 00:19:36
Oui chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais non chacun n'est pas libre de choisir son camp lorsque ce camp est celui du racisme, de la xénophobie ou du fascisme. La liberté totale d'expression est un mythe incompatible avec la démocratie et la vie paisible en communauté, parce qu'elle conduit toujours à l'émergence de pensées extremes et dangereuses, comme celles incarnées par le FN. Il faut combattre ces idées, ceux qui les propagent et ceux qui les soutiennent, y compris par le vote.
-
11-05-2002 21:13:44
et toc !!!
Mooly-
11-05-2002 14:00:56
Je vais un peu préciser mes idées pour ceux qui en ont besoin.-------1ere hypothèse: Les électeurs du fn ne sont pas responsables pour leur vote car ils n'ont pas compris qui était lepen et ils ont agit en disant "on brule ma bagnole je vote lepen" (ce qui correspond au "tu tue mon chien, je tue le tien"), dans ce cas ils ne sont pas fachos mais tout simplement bête, ce que je ne croit pas ---------- 2eme hypothèse: les électeurs du fn sont des gens sensés (cas le plus probable) donc ils ont lus le programme du fn, l'ont compris et ont votés par conviction pour un programme facho qui veut rétablir la peine de mort, interdire l'avortement, réformer les manuels scolaires (en oubliant au passage le "détail de la seconde guerre mondiale") et j'en passe.--------------- Pour reprendre ce qui a été dis plus bas, ils faut convraincre ces gens par les actes, mais pas en virant tout le monde ou en foutant un flic derriere chaque personne... C'est à chaque citoyen d'agir avec responsabilité, respect et conscience, et aux politiques de donner l'exemple
-
11-05-2002 13:42:42
dommage que l'on parle de tout sauf de politique sur ce forum !(politik au sens étimologik)/ les hyènes ont chassé le lion de la toundra...
dany-
11-05-2002 09:41:06
LIONEL!!!!!!!!!!!!JE T'EN SUPPLIE!!!!!!!!!!REVIENS!!!!!!!!!!!!!!!
--
11-05-2002 06:44:36
et toi, 'inconnu si dessous, de quel droit ouvre tu ta gueule?
-
11-05-2002 03:47:25
C’est des gens comme toi qui ne devrais pas exister l'inconnu ci dessous. Chacun est libre de penser ce qu'il veut et de choisir son camp. Pourquoi veux tu faire changer d’opinion à ceux qui ne pense pas comme toi ? C'est toi qui détiens la vérité ?
-
10-05-2002 21:00:03
Steve, peut-être fais-tu de l'ironie, en voulant parodier un certain style "définitif" que tu attribues à Mooly, quand tu dis : //"Tu as raison Mooly les électeurs pour le fn sont inexcusables, se sont des fachos. Des gens comme ça ne devraient pas exister."//...Mais c'et pourtant sans ironie qu'il faut le comprendre : des gens comme ça ( facho et/ou électeurs de Le Pen) ne devraient effectivement pas exister !!! Ce qui ne veut pas dire qu'il faut les éliminer, evidemment, simplement qu'ils ne devraient pas exister. Malheureusement ils sont là, et il faut, au mieux, les convaincre, par la paroles mais aussi par les actes (la balle dans le camp des politiques) pour les faire changer d'opinion, et au pire, lutter contre eux par tous les moyens afin de limiter la propagation de leur idées.
-
10-05-2002 17:57:04
buhhhhhhhhhhhhhhhhh
-
10-05-2002 17:53:23
tu fais bien de parler comme ça à Mooly, "toi avoir compris " Il n'y a qu'un G en moins qui sépare Mooly de la jungle. arf !!! Pas certain que Mooly comprenne, mais bon c'était pour faire un peu d'humour au milieu de la partie de ping pong.
Encore Steve-
10-05-2002 17:47:39
Hé Mooly !! l'histoire de tuer le chien du voisin c'était une image. C'était un peu pour décrire ton trait de caractère. TOI AVOIR COMPRIS MAINTENANT ?
Mooly- @ Steve
10-05-2002 17:40:10
Contrairement à toi si mon voisin tuait mon chien j'irais pas tuer le sien mais chacun fais ce qu'il veut. Etre démocrate c'est aussi de ne pas prendre les gens pour des cons, quand lepen traite chirac de voleur et d'escroc (ce qui est vrai dans l'absolu) et s'affiche "Mains propres, Tête haute" je dis qu'il prend les gens pour les cons
dany-
10-05-2002 17:26:58
le temps ne fait rien à l'affaire.
Steve à Mooly-
10-05-2002 17:08:15
Tu as raison Mooly les électeurs pour le fn sont inexcusables, se sont des fachos. Des gens comme ça ne devraient pas exister. Et c'est parce que Le Pen affiche les magouilles des autres qu’il faut faire comme lui. Là aussi je trouve que tu as raison. Je suis comme toi. Si un jour mon voisin tue mon chien, je tuerais moi aussi son chien. C'est ça la démocratie. Tu as tout compris Mooly. FELICITATION !!!!
Mooly-
10-05-2002 16:43:42
Ca suffit de chercher des excuses aux électeurs du fn, on ne peut pas ignorer le passé de lepen et ses vraies convictions. On sait pertinement ce qui se passerait s'il arrivait au pouvoir. Quand on vote fn on vote facho et c'est tout. Alors c'est vrai que se faire cramer sa bagnole ou se faire agresser ça peut inciter à voter fn, qu'il faut prendre en considération tous ces problèmes, que les politiques sont passé à côté depuis toujours. Mais ce que je constate c'est que le vote soit-disant protestataire il n'a pas lieu uniquement dans les zones sensibles mais aussi à la campagne, dans des trous perdus de la france. On voit des gens qui n'ont jamais eu un problème de leur vie arguer l'insécurité et la protestation pour se donner bonne conscience. Il y a eu plus de 5 millions de français qui ont confirmé le vote lepen au second tour alors qu'on entendait partout qu'au premier tour il s'agissait d'un vote de protestation et que personne ne voulait de lepen comme président. Ceux qui ont votés lepen au second tour l'ont fait par conviction et pas par protestation. ------Steve j'ai ma carte nulle part, je ne défends aucun parti, quand j'affiche les magouilles du fn c'est justement parce que lepen ne se prive jamais de faire la morale aux autres partis en parlant de ripouxblique. Effectivement avant d'afficher les magouilles des autres il faut être irreprochable et le fn est loin de l'être!!
Steve à Dany-
10-05-2002 16:02:33
Je n'ais jamais incité personne à voté à droite ou à gauche. Dany tu fais ce que tu veux pour les votes, c'est pas moi qui vais te dire le contraire. Je suis intervenu uniquement pour dire que je n'aimais pas Fabius, mais ça ne veut pas dire que je suis anti- gauchiste. Je veux bien qu'on discrimine les racistes à condition de ne pas l'être (voir Dany et les Américains) Je veux bien qu'on étale les magouilles de Le Pen à condition que le parti politique que l'on défende soit sans reproche, Je veux bien que l'on soit anti fasciste et pour la démocratie à condition d'agir en tant que tel (voir ci dessous certain texte de Mooly, fabio et encore Dany). Dany je sais que tes vois sont à gauches en grande partie pour la sauvegarde des intermittents. Je ne te juge pas pour ça. Chacun défends sont steak et c'est normale. Alors ne juger pas les gens qui votent Le Pen. Vous ne savez pas pourquoi ils le font. Il y en a par mis eux qui ont eu leurs bagnols brûlées par la racaille. D'autres à cause d'une agression, d'autres pour des délits encore plus grave. Face à une justice laxiste, leur seule vengeance et leur seul moyen d'expression ont été de voter Le Pen. Ca ne fait pas d’eux des gens du III Reich. Il y a sur ce forum une majorité de gauche. Alors agissez en tant que tel. La liberté d'expression et surtout la tolérance, même si les idées ne sont pas les mêmes.
dany- à lionel
10-05-2002 09:44:38
toujours hors sujet, lionel,mai bon, je me suis interdit de jaune: pourquoi t'as pas écris les textes du louis sur les 2 derniers? il est allé voir des voleurs, et je sais pas ce que t'en pense, mais ils se sont sacrément foutu de sa gueule! toi t'as un style super classe indiscutable, et comme t'es son pote fallait réagir! moi, j'aimais bien ses textes au louis. c'etait efficace et sans prétention. alors le premier, il a essayé de se prendre la tete (à par ptet oubliez moi, et l'autre a piqué le dico de mots du louis pour dire nimporte quoi. il a meme zappé "elle faisait bander tous mes amis", dans vas y guitare, tellement ca devait etre imprononsable devant des gens!je sais qu'il refait ses textes lui meme dans le prochain. mais vous avez tous les deux perdus votre temps pour deux albums, qui font dans le temps mine de rien 10ans et des brouettes!
dany-
09-05-2002 23:46:53
je t'aime, mon lionel
Lionel-
09-05-2002 21:43:21
Rah la la, up and... down, down it goes, il y a de lourdeur ici, vous êtes lourds, les mecs, ça tire vers le bas. Rah la la, Dany, il y a Steve qui a ouvert ton placard de machins pas beaux (en partie pour mon édification, je suppose) et c'est dur. Toi dont je sens bien (ou voulait sentir ?) le coeur de fibre humaniste, tu n'as pas compris que des grosses fautes, même verbales, il y a intérêt à ne s'en autoriser qu'une par an à tout casser, et encore, mesurée, hein ? Purée, je ne veux pas faire la leçon, mais la merde elle est là, quel besoin d'aller la chercher à la TV, à Loft Story, chez les Américains ou que sais-je encore ? Elle est là en direct la merde, purée, dans chaque parole de mépris qui est prononcée par les uns et par les autres. +++ Allez, zou, je retourne travailler la guitare et le reste, c'est peut-être encore par la musique que j'ai le plus de chances de faire passer le message que "beauty is in the eye of the beholder", que la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde, et qu'a contrario, chaque regard qui choisit de voir de la merde ajoute de la merde au monde, chaque regard, comme chaque voix à une élection démocratique. Peut-être à plus tard, mais là, j'ai vraiment pas le coeur. -=Lionel=-
dany- à steve
09-05-2002 16:37:25
ben non, j'ai dit moins pire, ca veut pas dire que les autres sont des salauds. au sujet des americains, oui j'ai fais de la demagogie, je vais meme beaucoup plus loin quand je me sais entouré de gens profondément encré à gauche, ou pour essayer de convertir des gens à la dénucléarisation. je parle de la culture américaine. ils ont un curieux rapports avec le massacre des indiens, ils continuent d'enseigner que les indiens etaient des mechants, comme si, à l'instar des allemands, ils ne pouvaient pas reconnaitre que, comme tout le monde, ils font des erreurs.pour parler des arabes, figure toi que je reverais de pouvoir parler librement, tel un systematitien manifique,comme pour les batteurs et les bassistes,steve,si tu lis plus bas.mais si souvent les phrases systematisiennes à leur encontre (je parle des arabes) vont en leur défaveur.donc,ben je prends leur defense.si quelqu'un peut prendre le rellai de ce que je raconte à ce bon steve, symbol de l'auto remise en question? moi,je n'en peux plus de militer.je voterai toujours à gauche, mais expliquer, justifier,et tout, et tout, j'en ai marre.
-Félix-
09-05-2002 16:30:54
"Pour calmer le peuple donnez lui du pain et des jeux" disait un ponte (César ?)... Le probleme c'est que la politique fait maintenant partie des jeux. Le seul truc qui a excité les journalistes pendant 15 jours c'était "le duel Chi. L.P à la TV" (ils redoutent quedal, comme s'ils vivaient eux dans un autre monde) // Comme le dit Thoutmosis 4 "Puisque les jours passés ont fui à jamais..." : ça manque le soleil dehors et les manifs sans banderolles ni service d'ordre (je parle en province) spon-ta-nées, vraiment improvisées (la preuve : 3 lieux de RV en même temps c'est bordélique à souhait !...) Et en musique siou-plaît (des années que j'avais pas vécu ça)
Steve à Dany -
09-05-2002 16:05:53
En parlant de gros cliché dany !!! Quelques souvenirs de tes propos, en copié collé. J’en suis désolé d’en arriver là, ce n’est pas un règlement de compte mais des fois il faut remettre les choses à leur place. 1er souvenir, « je suis au telephone avec des responsales culturels qui me disent "on programme de tout, sauf du rap et du raï", pas étonnant qu'il y'ait de temps en temps un avion qui tombe sur des immeubles, c'est ptet pour rappeller que le rap existe!!!souhaitons la paix avant qu'ils visent les centrales nucléaires! » QUELLE CLASSE ! QUELLE TALENT ! APRES CA ON ENVIE DE CONNAITRE TON POINTS VUE SUR LE RESTE ! 2ème souvenirs « c singlé de georges bush me fout les jetons,g très peur!!! les maericains sont d tarés!!!ils n'm que ca en plus, la baston, ils veulent "casser du bougnoule", ils creditent ce dingue de 90% dans les sondages precisement parce que c la guerre!!!!!!c les boules!!!!!! » CE N’EST PAS DU RACISME CA ? IMAGINE LES MEMES PROPOS AVEC LES ARABES APRES UN ATTENTAT ? TU N’AURAIS PAS DIT, ILS NE SONT PAS TOUS COMME CA ? 3ème souvenirs « je n'ai pas dit que je cautionnais un homme politique, il se trouve que la question d ressources et energies est celle qui me turlupine le plus il est evident qu'il faut remplacer le nucleaire,ou essayer tant que possible.et mamere,enfin les verts,sont les seuls qui le suggèrent!c pas les meilleurs, mais les moins pire. » POURQUOI DANY LES AUTRES POLITICIENS SONT DES SALAUDS ? Désolé Lionel d’avoir dérapé. Je ne suis toujours pas convaincu par tes nouvelles explications. J’éviterais de m’emporter à l’avenir même si parfois, je trouve tes propos énormes. Sans rancune ?
dany-
09-05-2002 15:25:26
je pense qu'il y'a des gens qui ont le gout de la polemique. ils mettent de la mauvaise fois, à nuancer les gros cliches et idées toutes faites. ca nous donne plus envie de ^parler.c'est dommage.
Lionel- @ Félix & Steve
09-05-2002 14:05:16
Merci à vous deux de poursuivre la discussion en prenant mes propos en considération. J'esayerai de vous répondre ce soir ou demain. ///Steve///, je trouve que tu dérapes un peu dans tes 4 dernières lignes (bien sûr, ça fait toujours du bien de se prendre un petit coup de sang ne prêtant pas à conséquence, ça m'arrive aussi ;). Apparemment, ni Dany ni moi ne sommes complètement fous, donc l'explication de nos propos est sans doute à chercher un peu plus loin que dans l'évidence binaire ;). Cela dit, ne nous enferrons pas plus que ça sur le cas de Laurent Fabius. Ce que je défends et probablement Dany aussi, je le répète parce que ce point-là n'est apparemment pas passé, c'est aussi de nous interdire a priori d'entièrement juger un homme sans y être allé voir nous-même de près, selon l'éthique aristotélicienne du "Je juge hic et nunc, en fonction du lieu, du moment, de la situation, de l'homme éventuel, etc.", pas en fonction d'un catalogue préétabli d'une centaine de figures archétypales. Et oui, ça vaut aussi pour le simplificateur "Le Pen=Nazi", mais nous ne pouvons pas chacun nous répondre sur tout, nous sérions nos priorités en conscience. A plus tard, les amis. -=Lionel=-
dany- @steve
09-05-2002 14:03:35
vois tu mon gars, je crois bein que le pere fabius a signé un truc sans savoir ce que c'etait, je crois en effet qu'aucun élu énarque de droite ou de gauche signerait quelque chose pour envoyer des gens au cimetiere. mais si ca te conforte de croire que les poltiques sont tous des salauds, ben vis ta vis. je pense que c'est la meme reduction que de dire bopurgeois=patron=salaud. je sais bien que j'ai innondé le rose de ma haine des gens arrivés, et qui ne font pas d'efforts pour un monde meilleur.mais je n'ai jamais insulté les patrons, je suis moi meme parfois patron. et je n'aime pas les fonctionnaires qui font la morale à des gens qui ont des obligations de resultats.etc...
Steve à Lionel et Dany-
09-05-2002 13:45:48
J’ai bien aimé ton explication sur les symboles. Pour reprendre ta phrase, « Sur le cas plus général de la simplification des symboles, c'est probablement le plus gros danger qui nous menace collectivement ». Tu n’ais jamais intervenu avec ce discourt sur des phrases comme « Le Pen fasciste » ou « le Pen Nazis ». C’est bien des symboles qui sont utilisés là ? J’ai l’impression que les symboles disparaissent quand il s’agit d’un adversaire politique. Dany, si mes souvenirs sont bon, il y a quelques temps de ça tu noyé le forum jaune de ces fameuses phrases, on va dire pour Lionel des phrases symboliques. « Les patrons sont des cons de bourgeois » et j’en passe y en a d’autres dans ce style. Autre chose qui me dérange Lionel, tu as félicité Mooly « bravo pour ce rappel juste et utile sur la trajectoire de Le Pen, » Mais il y a un type sans pseudo qui à fait un rappel juste et utile sur la trajectoire de SOS racisme. Personne ne le félicite celui là ? Dany tu dis que « Fabius a signé, sans le savoir, la contamination de plein de monde. Fabius est responsable des conneries de son service. il n'est pas coupable » Et Lionel est entièrement d’accord avec cette réponse. MAIS JE REVE ? VOUS ETES COMPLETEMENTS FOU TOUS LES DEUX ? Heureusement que Dutrou n’a pas dévoilé son parti politique. Dutrou socialiste, et vous lui aurez trouvez des circonstances atténuantes. Il y a des gens qui ne méritent aucun pardon, qui n’ont aucune excuse, de n’importe quel parti que ce soit. Le Pen , Fabius, Chirac devraient être en prison. Et j’en passe. L’immunité parlementaire il n’ y a rien de plus ignoble.
--Félix-- @ The Lionel & Co Illimited
09-05-2002 07:04:43
"5 heure du mat, c'est..." ça y est je viens de finir de lire la contrib de Lionel (merci : c'est cool d'avoir laissé une pause sandwich au milieu ;-) (quand j'ai commencé il faisait jour, et puis soudain comme un p'tit creux °-} // A part ça je ne suis pas mécontent d'avoir (dé)montré une panne de sens (cf."Je te répondrai simplement que je ne comprends vraiment pas de quoi tu parles" (sic) parce que souvent on dit un truc qui parait couler de source et puis on se rend compte qu'une fois que c'est passé de l'autre côté des organes sensoriels de son interlocuteur (puisqu'il y en a encore qui en ont, qui ne sont pas trop bio-mecaniques, voire carrement machiniques) ça semble vouloir signifier tout autre chose. Ce qui n'est pas trop le cas avec toi Lionel, puisque tu expliques (même que c'est interessant, notamment le coup du "dialogue implicite entre le Président et le peuple"). Donc y'a que la discussion qui dissipe les doutes c'est sûr //"Tu sembles dire que les quelques milliers d'élus de la Nation devraient tout faire avec leurs petites mains et aucune autre" Non je dis que derrière Chirac y'a l'éminence grise : Juppé, et derrière Juju y'en a d'autres. Dans tous les coins y'a des technocrates, des petits chefs (définition usuelle : "qui pratique la rétention d'information"), des 3ème couteaux lobbying, des jetteurs de peaux de bananes, des vendeurs de sous-marins (dont on ne parle que qd y'a un attentat)... Alors dans ces conditions j'ai du mal à lancer des incantations sincères dans ma soif de culte de la personnalité. Mon cordonnier est un héros (en fait C un mec qui travaille le cuir, pas seulement les grolles), Louis the Riffer, ou celui qui a programmé le HTML de ce forum, sont aussi des créatifs, des techniciens qui donnent (d'eux-même, pour un résultat) pas des icones trompeuses : on "juge" sur pièce (et on en redemande parce que c'est goûteux, pas parce que "la charge symbolique" est top (ça n'est qu'une conséquence ça ; à l'inverse du loft (par ex) où le moteur c'est _lachons le mot : la G-l-o-i-r-e, mais avec un Q majuscule, comme Pouvoir, non, comme Suzie...) La politique est devenue une bataille mediumnique (genre TF1 contre France 6) C'est leur travail à ces artistes (qui ne l'est pas au fond ? qui n'a pas de vécu, effectivement ? Commençons le listing...) qui est "exemplaire", pas leur prompteur... (?) (voilà, j'ai atteint "ma limite d'incompétence", plus et je ne me comprendrais plus moi-même...)// Ceci dit je suis bien d'accord : le manichéisme "oui/non, marche/arrêt" ça craind. On n'est pas des computeurs tout de même même ême me e e. Non mais des fois ! (- des fois ?) A12C4
Lionel-
09-05-2002 00:59:00
Ah, Fabio et Dany, vous êtes charmants ;) et vos mots d'encouragements sont comme des clap clap clap après un bon solo ou un bon concert : on aime tous ça, merci. Bon, continuer sur ma lancée est un peu délicat ; d'abord parce que je ne sais pas si c'est une bonne idée d'inonder ce forum avec des théories un peu longuettes ; et d'autre part parce que comme tout le monde, je risque d'atteindre ma limite d'incompétence si je me laisse trop emporter. ;) Enfin, essayons de repartir sur quelques riffs... +++ ///Dany///, tu joues sur du velours, tu sais sans doute que je ne vais rien contrer de tes classifications/blagues, parce qu'elles sont livrées "au second degré". Moi aussi, j'aime bien les blagues de batteurs (désolé, les drummers ici présents, c'est un fact of life, hein ?!). Le "second degré", c'est quand on raconte une histoire en sachant très bien que c'est une histoire et pas du factuel, et qu'en plus, on met son et ses interlocuteurs dans le jeu. Une des marques majeures de la modernité, c'est que nous pratiquons tous de plus en plus le second degré, c'est-à-dire que nous nous racontons des histoires les uns aux autres en ayant en même temps un regard analytique sur ce que nous faisons. Ça ne nous vient pas comme par magie, c'est toute la civilisation qui évolue dans ce sens, surtout depuis un siècle, par le biais d'une démarche analytique ("Pourquoi l'homme fait ceci ou cela", Freud, etc.) et déconstructiviste ("Comment ça marche ? Démontons les rouages un à un pour le savoir, remettons tout en question") et grâce à la formidable accélération dans la diffusion des savoirs et des informations. Un des symptômes les plus frappants de l'état d'avancement de ce processus, aujourd'hui, c'est la vogue toujours croissante des "Making of". Vous y retrouvez, en gros, ce que je viens de décrire : "Je vous raconte une histoire (le film), mais c'est pas pour de vrai, et pour être très clair, je vais vous montrer comment on fait prendre des vessies pour des lanternes (le making of)". Pêle-mêle, participent de ce phénomène les livres dont vous êtes le héros, les jeux vidéo subjectifs, Loft Story et Cie, etc. Ça tombe bien : chacun de nous a au moins une histoire à raconter, voire plusieurs, donc autant apprendre par imitation, simulation ou apprentissage les ficelles qui permettent de bien raconter une histoire. Avant, on ne raisonnait pas trop comme ça, en tout cas pas de façon aussi analytique. Chacun avait déjà une histoire à raconter, bien sûr, mais était prié de la garder pour lui (sauf littérateur ou artiste talentueux) et de la "sublimer" sous forme d'une réussite (ou d'un échec) professionnelle X ou Y, amoureuse, ou autre. Aujourd'hui, la tendance est à ce que nous soyons scénaristes conscients de notre propre vie et des histoires que nous choisissons de conter. Petit hommage en passant à un des tout grands de la civilisation occidentale, Shakespeare, qui l'avait compris avant tout le monde, en l'exprimant notamment dans ce vers parmi des milliers d'autres aussi lucides sur la nature humaine : "The whole world is a stage, and we are merely players" – "Le monde entier est une scène de théâtre et nous ne sommes que des acteurs". Sous-entendu : n'allons pas chercher une vaine "nature première" de l'homme, une innocence perdue, un état de nature dont nous serions déchus. Au contraire, l'homme n'existe que dans la théâtralisation, dans le récit qui entrecroise fils factuels, symboliques et imaginaires. Mais autant le savoir, en être conscients, car alors ce n'est plus cette histoire irrépressible qui nous agit (cf. les "destins tragiques"), mais c'est bien plus nous qui sculptons cette histoire. +++ En la matière, l'individuel et le collectif s'entrecroisent, se répondent, se mettent en perspective. Il y a aussi des histoires que nous nous racontons collectivement. Louis me disait l'autre soir, "Tu ne trouves pas curieux que les médias nous parlent tous les soirs du Proche-Orient et jamais des mêmes genres d'événements en Birmanie ou dans d'autres contrées un peu plus reculées ?". Mais cette affaire du Proche-Orient, c'est une histoire collective forte pour nous tous, et d'une certaine manière, nous demandons notre épisode quotidien de ce feuilleton. C'est une histoire qui touche au berceau de la civilisation judéo-chrétienne, qui met en jeu des histoires basiques de territoire, qui met en scène "en temps réel" la confrontation avec la civilisation islamique, etc. +++ Bon, allez, j'en ai assez fait pour ce soir ! La suite au prochain numéro, avec notamment quelques mots sur Internet que j'ai encore zappé cette fois-ci et peut-être sur quelques autres trucs, si personne ne me dit que je fais chier et que les pavés d'un écran entier, ça va bien 5 minutes. ;o) +++ PS pour ///Dany/// : je ne suis pas réellement bassiste, c'est un rôle sympa que j'ai pris à un moment, comme nous le faisons tous. Le "titre", la fonction que j'ai souvent eu en tête, à mon sujet, c'est "synthétiseur", synthétiseur de sens. Ces gammes-là -- pourquoi, comment, creusons encore, etc. --, je n'ai jamais arrêté de les faire et là, quelque 40 ans plus tard, je commence enfin à pouvoir sortir des solos. ;) Bien à vous tous. -=Lionel Lumbroso =-
thoutmosis 4-
08-05-2002 22:22:33
Puisque les jours passés ont fui à jamais, et puisque ceux à venir ne peuvent se présenter dans ton état d'existence actuelle, il t'appartient, oh ! Homme ! d'employer ton état présent sans regretter la perte de ce qui est passé, ni dépendre trop de ce qui doit arriver; quant à tes états à venir, tu ne peux les connaître, sauf à la lueur de tes actions présentes qui les conditionnent.
dany-
08-05-2002 18:48:19
wah!wwwah!wah!le lionel on le garde cui là! j'y crois pas que c'est un bassiste, d'habitude, ces betes là n'ont rien à dire, on leur jalouse meme l'absence de remise en question; c'est un peu des batteurs qui auraient appris à marcher.j'ai déjà hate de l'entendre contrer les affreuses théories systématisiennes que je viens de vous balancer!
fabio- @lionel
08-05-2002 18:19:37
Lionel, j'ai hâte d'avoir la suite ! ;-)
Lionel-
08-05-2002 17:53:08
///A PROPOS DU SYMBOLIQUE/// -- Avant de répondre à ///Anonyme/// et à ///Steve/// sur le thème de l’importance du symbolique, une rapide réponse à ///Félix/// : comme on dit, "comparaison n'est pas raison", et en l'espèce, comparer le cas du plombier à celui du dirigeant politique est tout de même très risqué. Ton plombier, il a quelques dizaines de clients ; le dirigeant politique, il fait partie d'une équipe qui cherche plus ou moins bien à traiter les problèmes de 60 millions de citoyens. Tu sembles dire que les quelques milliers d'élus de la Nation devraient tout faire avec leurs petites mains et aucune autre. Je te répondrai simplement que je ne comprends vraiment pas de quoi tu parles. +++ Allons-y maintenant sur ce que Steve dit de Fabius et sur les propos de "-", qui trouve que notre démocratie est trop dans le "culte de la personnalité" et que ce serait bien mieux avec des "techniciens interchangeables". Comme nous y faisions allusion avec ///Roger/// l'autre jour, le ***propre fondamental*** de l'homme, c'est le SENS. Ce que chacun de nous produit le plus et constamment, c'est du sens. Et ce dont chacun de nous a constamment besoin, autant que l'air qu'on respire, c'est de recevoir du sens. Je vous passe les formes innombrables sous lesquelles nous produisons et recevons du sens. Dans ces flux permanents de sens, on peut distinguer entre 1) le factuel ; 2) le symbolique ; 3) l'imaginaire (cette classification parmi d'autres, mais très bien étayée et enrichie à la suite de Freud, Lacan, Bettelheim, etc., est évidemment elle-même de l'ordre du symbolique). Exemples rapides : "Le SMIC est à 7 euros de l'heure", c'est du sens factuel. "Liberté, Egalité, Fraternité", c'est du sens symbolique. "Si je travaille plus, je gagnerai plus", c'est du factuel (en l'état actuel du système économique) et de l'imaginaire ("je me raconte une histoire, un scénario possible sur mon avenir") avec une pointe de symbolique ("l'effort est récompensé", etc.). Bref, tout indique actuellement que ces 3 ingrédients nous sont tous vitaux. Et ce que tu appelles le "culte de la personnalité" participe d'un champ symbolique tout aussi incontournable, celui de figures publiques investies symboliquement d'une fonction d'exemplarité (de caractère, de projet, de faiblesses, de forces, de fautes, etc.) bien visible aux yeux de la communauté, ici nationale. Ces figures sont parmi les points d'appuis sur lequel se fonde cette communauté, que ce soit par adhésion, par rejet ou plus sûrement par un mix des deux. Souhaiter la fin d'un dispositif aussi consubstantiel à la "comédie humaine", croire que des "techniciens interchangeables" pourraient avantageusement le remplacer, c'est –- certainement sans t'en rendre compte -– ne plus vouloir être de l'ordre de l'humain, parce que c'est trop fatigant, trop compliqué, et prôner l'avènement d'un improbable homme machinique, binaire, oui/non, marche/arrêt. Et pour enfoncer le clou en faisant un clin d'oeil au lieu où nous nous trouvons : si nous sommes ensemble ici, c'est précisément en vertu de la charge symbolique dont est porteur ///Louis Bertignac/// (je n'en détaillerai pas les composantes, mais je reste à votre disposition pour essayer ;o) ; tu veux vraiment mettre fin à ce "culte de la personnalité" ? Si c'était possible par un coup de baguette magique, eh bien, POUF!, bertignac.com disparaîtrait, ce forum aussi, nous n'aurions peut-être jamais discuté... bref, un tout petit pan d'humain, de ***culture*** disparaîtrait. +++ A ///Steve/// : Dans ce champ symbolique, tu choisis de faire de Fabius un symbole très simple (et tu ne t'étonneras pas que j'ajoute, "très commode") de "frissons" mortifères, un symbole de la responsabilité directe dans la mort de "milliers de gens" (ah oui, "à petit feu", c'est encore plus fort comme symbole). Sur le cas ponctuel de Fabius, ///Dany/// a répondu très précisément ce que j'aurais pu répondre moi-même, merci Dany. Sur le cas plus général de la simplification des symboles, c'est probablement le plus gros danger qui nous menace collectivement (démagogie de droite et de gauche, manichéisme, appauvrissement des imaginations, tout cela est assis sur les symboliques simplistes). On glose beaucoup, notamment chez les "antimondialistes", sur l'appauvrissement de notre culture dont seraient responsables les Américains (il est vrai assez balourds, même s'ils ont d'autres qualités). En réalité, l'influence des Américains est négligeable par rapport à ce que nous nous faisons à nous-mêmes, chaque fois qu'un individu choisit de diffuser des symboliques appauvries (Fabius=Assassin, OGM=Horreur, etc.). Bien sûr, c'est tellement tentant pour tout le monde : le symbole manichéen est le plus simple à faire comprendre et à diffuser ; et c'est tellement confortable : il réclame une simple réaction binaire, pour/contre. Mais la richesse culturelle, c'est précisément l'inverse, des symboles qui ont de nombreuses "valences", comme ces molécules complexes qui peuvent se lier à quantité d'autres molécules –- d'autres symboles --, pour composer un paysage symbolique riche qui renvoie à des imaginaires multiples, tout cela constituant une CULTURE. Il y a d'ailleurs une parenté évidente entre ces structures culturelles et la structure d'Internet, mais j'y reviendrai peut-être, parce que là, je suis sûr que nous sommes tous au bord de l'indigestion si ce n'est déjà en plein dedans ! ;o)) -=Lionel=-
Lionel-
08-05-2002 16:24:08
D'abord un clin d'oeil à ///Louis/// : on s'est peut-être un peu échauffé l'autre soir (comme ces discussions actuelles échauffent tous les esprits), mais finalement, on est bien d'accord sur l'appréciation de la situation et c'est très bien. ;) Toujours concernant la situation, l'info de ///Fabio/// sur la démission éventuelle de Chirac au cas où il n'aurait pas de majorité est intéressante, provocatrice et bien dans l'air du temps. Il y a certainement une part tactique ("Voilà une raison de plus pour me donner une majorité, les gars !") mais aussi -- si c'était réellement une possibilité dans l'esprit du grand Jacquot -- une forme de dialogue implicite entre le Président et le peuple, où on se dit tout et où on fait comme on a dit, du genre, "OK, vous nous interpelez, nous les politiques, et il y a du justifié là-dedans ; mais souffrez que je vous interpelle, moi aussi, et après ça, c'est vous qui voyez : vous voulez du non politicien, alors je vous le dis en toute franchise, la cohabitation, je ne cautionne plus pour le pays, quelle que soit ma préférence personnelle de continuer à profiter des ors de l'Elysée." Et vlan ! Prenez vos responsabilités, re-élection présidentielle dans la foulée -- on est sympa avec le reste du monde, on fournit "Loft Story" en vrai avec 60 millions de participants ;) --, et là, bon, on sait jamais, mon homonyme Jospin peut passer en 2 mois de la "roche Tarpéienne" au "Capitole" (d'habitude, on évoque la trajectoire inverse, c'est nouveau et rigolo ;) ou alors, je ne sais pas, Aubry comme première femme président ? Avec une dogmatique pareille, c'est en tout cas l'assurance qu'on continuera à "rigoler" un bon moment. Bon, allez, fin de la pause "prospective hasardeuse"... mais certainement pas impossible. A ///Mooly/// : bravo pour ce rappel juste et utile sur la trajectoire de Le Pen, j'avais failli le faire il y a quelques jours et puis j'ai zappé sur autre chose. Si chaque individu a ses zones d'ombre et commet des fautes, les ombres de JM Le Pen (et notamment tout ce qui a trait à la glorification du nazisme) sont tout de même d'une noirceur exceptionnelle. ///Dany/// a raison de rappeler que "tout le monde tape dans la caisse" à un moment ou à un autre ; ça peut être en effet les sommes en jeu qui peuvent être choquantes, mais à mes yeux, c'est plus le cas chez certains grands patrons d'industrie que chez les politiques ; que la Mairie de Paris ait subrepticement détourné des sommes en liquide pour se payer 3000 balles par jour de gâteries de traiteur, franchement, c'est de la gnognotte en termes comptables. Plus sérieux : on peut dire aussi que "tout le monde essaye de faire jouer ses relations" ("tu peux demander à ton frère qui est flic de me faire sauter ces PV, stp ?"), mais le népotisme organisé régenté par Tibéri, pendant 10 ans, qui voyait par exemple une part significative des attributions de HLM être effectuées non pas selon la réglementation mais pour "services rendus", il y a là un exemple absolument déplorable dont on peut espérer qu'il est en cours de résorbtion. Tout cela dit, ces fautes graves n'ont pas nécessairement vocation à disqualifier définitivement leurs coupables -- on n'est pas dans une démocratie puritaine scandinave et la vie, la politique, tout ça, c'est autrement plus complexe et en demi-teintes que "Le Maillon faible" --, et en tout état de cause, il appartenait aux Français d'en décider et apparemment, ils/nous décident qu'ils préfèrent garder le Jacquot en magasin. ;) J'ai quelques réponses à donner aussi à "-" (tu veux pas choisir un pseudo, dis ?) et à Steve, mais je reprends d'abord mon souffle. -=Lionel=-
felix-
08-05-2002 15:04:53
finalement chui plutot d'accord avec Dany. Mais un plombier qui se gourre entre le tuyau d'eau (la vie) et celui du gaz (la mort en l'occurence) on le vire ! (surtout dans un system où les "élus" sont tirés au hasard... glups, j'veux pas insister... mais bon) En tout cas on vote pour des gens, et ce sont des 4ème couteaux qui opérent (les autres "Ils ne font rien, ils se situent" comme dit Lavilliers dans la chanson "3ème couteaux") alors autant leur voter un projet et prendre les meilleurs pour le réaliser. C ça la 6ème République (avec le Net comme outil, oeuf corse)
dany- à steve
08-05-2002 02:40:14
steve,fabius a signé un papelard comme chaque jour font les^premier ministre. gageons que tout ce qui concernait le medical,il a signé en supposant que ces collaborateurs ne lui faisaient pas signer une saloperie. he ben si. fabius a signé, sans le savoir, la contamination de plein de monde. je t'assure que n'importe quelle merdeux de sarkosy ou autre n'aurait jamais signé s'il avait su de quoi il en retournait. fabius est responsable des conneries de son service. il n'est pas coupable.apprends à faire la nuance.ca t'apprendra la marge de manoeuvre des gens qui nous dirigent, ce sont assez souvent des marioloes qui serrent les louchent et lisent un prompteur.et c'est ce qu'on leur demande! chirac l'a compris, et pas jospin.
Steve à Lionel-
08-05-2002 02:06:44
Suite au message de Lionel destiné à Roger lundi dernier. Petite phrase de lionel qui m'a interpelé en copié coller ///Même Fabius a répété plusieurs fois hier qu'il fallait réhabiliter la valeur "Travail" ///Lionel Des milliers de gens meurent à p'tit feu en france , suite au sang contaminé que FABIUS , georgina duffoy ont laissé s'écouler dans diverses hopitaux pour faire des économie , ..... Fabius c'est un nom qui me donne des frissons. je n'ais pas la mémoire courte moi !!!!
-
08-05-2002 01:39:28
oui mais si la lune n'est qu'un petit croissant, il fait trop noir pour qu'on puisse apercevoir les doigts du sage.
-
08-05-2002 00:00:10
(D'ailleurs, c'est pas con de regarder le doigt plutôt qu'se cramer les pupilles sur le soleil... à moins que le sage ne montre la lune, des fois ?)
-
07-05-2002 22:18:30
Dany quel doigt à utilisé le sage pour montrer le soleil ?
felix-
07-05-2002 18:51:47
contrib juste dessous : c'est Félix qui suggerait
-
07-05-2002 18:49:08
J'ai bien refléchi aux réponses dans vos contribs : je n'serais pas pour "l'élitisme" (qu'il aille donc se faire voir chez les Grecs) Mais n'empêche que tous ces derapages financiers dont vous parlez c'est grace à ce culte de la personnalité dans notre democratie. Alors que si c'était des techniciens interchangeables ça n'arriverait pas. Quand on veut un plombier on l'appelle, le reste du temps il n'va pas serrer les mains sur les marchés...// Une reflexion qui m'est venu à l'esprit suite à toutes ces émotions socio-politiks fomentées par la TV (avec tous ses perroquets-journalistes pas regardants :-p qui jouent à se faire peur) : on a le droit de critiquer les partis politiques mais qui se risque à critiquer les médias ? En Italie c'est pourtant le 3ème pouvoir qui est passé 1er... Et si toutes ces élections n'étaient qu'un galop d'essai pour une Mediacratie à la française ? car en fait, ce sont eux qui ont gagné (com'd'hab) A part le Net tout média est suspect (?). On devrait voter avec, {"pour le candidat Ecolophile tapez * puis 1"} et voter sur des projets , pas sur des personnes. //Un dernier truc : LePen a raison qd il dit que ce sont les socialistes qui ont inventé le fascisme en italie et en allemagne. A probleme nouveau, mots nouveaux, non ?
Mooly-
07-05-2002 17:11:48
Mon intervention n'avait pour autre intention de remettre les choses à leur place et de montrer que monsieur "Chevalier blanc" lepen n'était certainement pas quelqu'un qui avait des leçons à donner concernant les magouilles. On pourrait faire l'inventaire des magouilles et des condamnations des différents partis, ça ferait pas avancer les choses c'est vrai mais arrêtons de dire que le front national serait le redresseur de tort de la république. Dernière chose, quand lepen parle de score stalinien je me demande quel doit être le qualificatif pour le fonctionnement interne du front national (c'est pas la peine de me rétorquer qu'à LO c'est pareil et patati et patata..).Il est grand temps que les politique reprennent leur responsablité et qu'on arrête tous ces débat de comptoir qui ne font que grossir les scores de l'extreme droite
dany- à-
07-05-2002 16:17:34
quand le sage montre le soleil, l'imbecile regarde son doigt
Franc-
07-05-2002 15:53:58
Pour se permettre d’afficher les magouilles de certain parti politique faudrait que les gens que vous défendiez aient les mains propres. Je crois que ce n'est pas le cas. Vous êtes ridicule !!! Mooly ton intervention sur Le Pen était spectaculaire, mais tu viens de tendre la perche à d’autre magouille voir ci –dessous.
- à Mooly-
07-05-2002 15:41:23
Hayette Boudjema, ancienne présidente de sos-racisme, condamnée le 17 décembre 1998 à 18 mois de prison avec sursis et 30.000 F d'amende pour recel d'abus de biens sociaux. Harlem Désir, ancien président de sos-racisme, condamné le 17 décembre 1998 à 18 mois de prison avec sursis et 30.000 F d'amende pour recel d'abus de biens sociaux. Eric Ghebali, ancien secrétaire général de SOS Racisme, mis en examen fin novembre 1999 dans le dossier ELF, pour son rôle présumé dans le financement de "Globe-Hebdo", porte-voix de la Mitterrandie; un petit coup de 20 millions de francs. Moi aussi je suis renseigné Mooly, tu peux me faire la même pour Chirac ?
fabio - @ dany
07-05-2002 14:22:59
tout à fait d'accord!!!
fabio-
07-05-2002 14:21:41
ça faisait longtemps !!! Voilà une info qui reste à vérifier même si elle vient d'un partisan de droite qui est député.Si au deuxieme tour des legislative la droite n'a pas la majorité, chirac serait susceptible de demissionner de la présidence pour ne pas renouveller les 5 ans passés et ranimer la "flamme" à cause du rejet des erreurs et des désaccords qui ne font pas avancer! A voir donc au deuxieme tour des legislatives ce que ça donnera! Le fera t-il vraiment ??? Sinon, louis bien ton intervention ;-)) !!!
dany-
07-05-2002 14:13:26
au sujet de ce que disait le louis, y'a du vrai, notemment au sujet de la "racaille".personnellement je deplore le manque de communication avec les mecs de banlieue; comme si, eux et moi, on fait pas partie du meme monde. on est sur la defensive des qu'on se croise. he ben dans les 15 jours d'entre deux tours, j'ai ouvert deux discution avec des bandes de rappeurs; probablement que la presence de le pen au deuxième tour nous a dit aux uns et aux autres "il est temps qu'on parle, c'est pas ca qu'on veut".j'espere qu'il y'a là un debut d'ouverture au dialogue, et qu'on va pas etre obligé de balancer des bouldogs de securité, piloté par sarkosy pour qu'on vive en paix. ma manière forte n'a jamais rien résolue, j'en reviens à ce que proposait danny l'autre jour qui n'etait pas mauvais, à savoir les mettre à l'epreuve dans la restauration de tout ce qu'il deteriore,pour les faire respecter leur monde.
dany- à-
07-05-2002 14:07:41
mais je m'en doute bien que chirac comme tous les autres tapent dans la caisse! je vais te faire un aveux, chaque fois qu'on me demande de servire la bouffe, he ben disretement dans la cuisine, je vole une cerise! je pense que tout le monde fait pareil. c'est simplement choquant quand c'est avec des millions.je n'ai pas voté pour chirac, j'ao voté contre le pen. mais c'est clair que j'emmerde les politiques, tous autant qu'ils sont. je trouve juste qu'on parle de trop de ce gros con de le pen, il est il n'empeche incomparable avec n'importe quel autre!!!
Mooly-
07-05-2002 13:46:50
Pour tous ceux qui croient encore au "Mains propres, Tête haute" je vais vous rafraichir la mémoire concernant lepen: 1950: il passe la nuit au poste pour avoir frappé le personnel de cabarets parisiens------------ 1965: Condamné pour "apologie de crime de guerre" à propos de titre de disque comme "l'Hymne du parti nazi" ou "Vive Hitler" produit par sa société la SERP----------- 1987: il parle des chambres à gaz comme un détail de l'histoire et est condamné à verser 1.2 millions d'amende-------- 1992: Condamné par le tribunal administratif pour le niveau anormalement bas de son loyer entre 1989 et 1991, il se verra aussi infligé des pénalités de retard pour "mauvaise foi" sanctionnant sa volonté de dissimuler des revenus au fisc -----------1997: il récidive concernant le détail, est à nouveau condamné et le parlement européen vote la levée de son immunité parlementaire----- 1998: la cour administrative d'appel de Paris lui inflige un redressement fiscal de près de 1 million de francs
- à Dany-
07-05-2002 13:03:12
et Chirac est blanc comme neige dany ? Pourquoi tu n' en parles pas ? La presse en a parlé pourtant ? C'est parce que tu as honte d'avoir voter pour un escroc ?
dany- à louis
07-05-2002 12:41:39
ben non la cohabitation permet juste de dire au president qu'il n'a plus rien à dire; et vu celui qu'on a, c'est pas plus mal. moi, je raisonne petitement, je suis intermittent du spectacle, je pense bien que ca va chauffer pour mon statut si la droite passe! mais à par ca, c'est vrai que jospin ou chirac, c'est pratiquement la meme chose!
dany- à-
07-05-2002 12:33:08
je te parle bien sur de l'heritage percu dans des circonstances encore douteuses (le pen accompagnant le mourant les derniers jours de sa vie, ce dernier leguant à la derniere minute sa fortune au gros blond) et tous ces heritages qui depuis atterrissent chez le pen, par donnation! le fn est pire qu'une secte. mais effectivement, toute la presse le repete betement.
louis-
07-05-2002 12:32:51
j'y connais rien en politique alors je ne l'ouvre pas souvent, comme vous le constatez.... je vais peut etre dire une connerie, et ca serait dommage, pour une fois que je l'ouvre....tant pis, je me lance : il me semble que la cohabitation est à éviter.... primo car elle ne permet pas d'appliquer totalement une politique, et aussi parce qu'elle permet à chacun de rejeter les fautes sur l'autre........... d'autre part je pense que le sursaut de lepen dans les urnes est une bonne chose car : 1. ça pourait inciter quelques racailles (!) à appuyer sur le frein.... 2. certains de nos bons français de vieille souche sont sortis de l'ombre pour montrer sans honte leur vrai visage, et c'est bien de les connnaitre, enfin, savoir qu'ils sont là........... un petit tour sans conséquences dans le monde du III eme reich ;-)............. allez, j'arrete......... portez vous bien.
- à dany-
07-05-2002 11:37:24
j'm'en tape aussi du gros. Ce n'est pas parce qu'on ne suporte pas Chirac qu'on est forcément Le Peniste. Moi je n'ais pas retourné ma veste et je n'ais surtout pas participé à l'enculade electorale. Dany, Faudra que tu m'expliques les magouilles de Le Pen, juste pour voir si tu parles en connaissances de cause ou tu répètes bêtement ce qu'on te dit.
dany- à-
07-05-2002 06:40:10
on te rappelle que ton jean marie n'a de lecon de morale à donner à personne en matiere de magouille. pour ce qui est du choix chirac, cette election était plutot un referendum contre le FN. d'ailleurs si celui si etait au deuxième tour, c'est ptet parce que chirac et jospin avaient limite avouer qu'ils avaient le meme programme.mais ca on s'en fout; on sait qu'on est sur les rails de la mondialisation,personnellement j'espere que le vollet ecologie va etre considéré, mais on prefere ca au gros le pen.et ce, meme si des fois y'a des problemes en banlieue.
-
07-05-2002 02:18:41
Le sursaut national n'a pas eu lieu, l'enculade générale a été un succès massif ! Elu par la majorité des électeurs, Jacques Chirac n'a eu aucune pudeur ni honte à accepter les voix de tous ceux qui lui crachaient dessus, moralement et physiquement. Newsweek qui faisait sa "une" avec une photo de Chirac et un commentaire le traitant d'escroc corrompu, doit bien rire ! Apres une campagne digne de l'Union Soviétique où les médias qui hier glorifiaient la gauche et aujourd'hui entonnaient en choeur "Vive Chirac", cette élection range la France, définitivement, dans le lot des républiques bananierés, Mais les francais ont voulu Chirac, ils l'ont ! Nous respectons leur choix: Choix d'avoir un president implique dans de multiples affaires de corruption, Choix d'avoir un president elu avec les voix de ceux qui l'insultaient et lui crachaient leur mepris a la face du monde. Bonne chance à tous !!!
Lionel à Roger et à la forumade-
06-05-2002 23:47:49
Sympa, le clin d'oeil, Roger. C'est bien, en effet, ce Langage dont tu parles et que tu pratiques aussi qui m'avait donné envie de te répondre initialement. Mais ce que je n'aime pas, et que je combats aussi calmement que possible, c'est tout ce qui abaisse, le locuteur lui-même comme les cibles qu'il désigne. Les mots tendent à glisser alors du Verbe vivant aux symboles figés un peu mochards. Dans ta contrib, de bonne tenue, le mot "mafia", triplement proféré, ne me dit pourtant rien de bon ni qui fasse vraiment sens ni qui chante à l'oreille ni... Les deux premières lignes de la contrib de ///Félix/// laissaient espérer des choses intéressantes, et puis non, un peu trop de mots bas comme "plumer", "pacotille", "magouilles" et autres. Dans ton point sur la démocratie, Félix, tu oublies de préciser que la démocratie grecque était, paradoxalement aux yeux d'aujourd'hui, ELITISTE. Seuls les "patriciens", correctement éduqués et de bonne famille, étaient éligibles. Le peuple, "hoï poloï", n'était pas sollicité, c'était "chacun à sa place". Ça remet un peu les choses en perspective et ton parallèle s'en trouve caduc. Pour revenir à la situation politique, moi je trouve que Chirac a fait des discours plutôt bien ces derniers jours et notamment hier. De plus, la première impression d'aujourd'hui, c'est qu'il pouvait difficilement choisir un Premier ministre mieux adapté à la situation. Enfin, je dis à tout le monde autour de moi ces jours-ci, "Moi, j'ai toujours voté à gauche, mais là, il faut donner une majorité à Chirac, que les mecs bossent et qu'on voie si par hasard il ne pourrait pas se passer quelque chose d'un peu à la hauteur de la situation". Eh bien la plupart de mes interlocuteurs me répondent, "Ah ben ouais, j'osais pas trop le dire, mais c'est ce que je pense aussi" ou bien "Ah, c'est marrant, j'ai un copain de gauche qui me disait la même chose hier". Bon, c'est vrai, je suis l'optimiste de service, mais il me semble qu'il y a un frémissement dans l'état d'esprit d'un peu tout le monde. Même Fabius a répété plusieurs fois hier qu'il fallait réhabiliter la valeur "Travail" et il paraît que plusieurs responsables du PS eux-mêmes estiment qu'il serait mauvais pour le pays de repiquer à la cohabitation cette fois-ci. Allez, that's all folks for the day ! -=Lionel=-
- @felix
06-05-2002 23:42:07
Felix je ne suis pas sur de la véracité de tes références sur les Grecs (qui au passage, ne sont des étrangers que lorsqu'ils se trouvent dans un pays autre que le leur... mais la démocratie, c'est avant tout (et normalement) un système politique où le peuple exerce sa souveraineté, soit directement soit via des représentants élus. Le tirage au sort n'est pas l'expression de la souveraineté du peuple mais de celle du hasard!..........par ailleurs, choisir les "élus" parmi un comité de gens particulièrement "qualifiés" pour cette tache, c'est totalement contraire à l'idéal démocratique (je dis bien l'idéal, dont on est parfois assez loin) qui est aussi de permettre à n'importe quel citoyen de se porter candidat et de devenir un élu du peuple, quels que soient son niveau d'étude, sa situation, sa renommée ou sa compétence...ça marche mal pour les élections nationales, ça marche plutot bien pour les élections locales, en particulier municipale......enfin ce qui valait pour le monde antique ne vaut pas forcemment pour le monde moderne...
realiste-
06-05-2002 21:01:12
maintenant le 5 mai seras la saint bronzer !!!
Roger à Alain et Lionel-
06-05-2002 19:48:27
Le message d'Alain est intéressant, mais absolument pas surprenant. Nous sommes tous là à chercher à se mobiliser et donner notre point de vue pour espérer à convaincre et à défendre nos opinions. Nous venons d'élire notre parrain de la mafia politique, Jacques Chirac. Pas une seconde j'ai été inquiet, par la présence de Le Pen au second tour. Je pense que le territoire Français est partagé par deux clans. La mafia de gauche et la mafia de droite. Toute personne étrangère au deux clans, qui cherche à s'acquérir une part du gâteau s'est souvent brûlée les ailes. La grande question pour les législatives est de savoir si, il y aura cohabitation ou pas. Ca va se jouer entre une majoritée RPR ou socialiste. Malgré nos avis differents sur cette mafia j'aime bien tes propos Lionel. Tu as compris que l'être humain avait une autre façon de s'exprimer que l'aboiement. On appelle ça Le langage. C’est ce qui nous différencie des animaux.
dany-
06-05-2002 16:44:08
felix, excuse moi, mais je suis tellement content d'avoir gagné les elections que j'ai pas envie de commencer dans les conversations connes. mais bon.
felix- @dany
06-05-2002 15:00:24
bon OK Seguela & BeigBD sont peut être gratos (ils se feront renvoyer l'ascenseur le moment venu) mais le papier quadrichrome, les ecrans géants, les locations de salles ça coûte cher (on le sait bien dans le showbiz). Moralité : si on tirait au sort, on économiserait des magouilles et le résultat serait le même (c-à-d n'importe qui au 2ème tour ;-) / A part qu'un type comme JM-la-peine n'aurait jamais été qualifié (rappel : par Mitterrand à la proportionnelle pour diviser la droite à des... elections)
xav- jla6
06-05-2002 11:12:25
ca y est...chichi est de retour...bon, faut dire que c est mieux que le gros...
dany- @felix
06-05-2002 07:26:09
seguela, je sais qu'il bossait gratos pour mitterand. ca ne m'etonnerait pas qu'il fasse pareil avec jospin.beghbeder, par exemple, qui a bossé pour robert hue, s'est engagé à rendre le fric (on sait que le pc connait des galeres de fric!)
félix@dany-
06-05-2002 06:59:52
je ne dis pas que les socialistes ont l'exclusivité du verbiage, je dis qu'il sont gaspillé leur pognon (en se payant Seguela)
félix-
06-05-2002 06:53:45
pas des gens de la vie pratique : des ingénieurs, des economistes, des savants ! (cf. A.Jacquard, des semiologues, des économistes (Tobine), des philosophes (pas des BHL de pacotille, des poids lourds : Deleuze ou Guattari s'ils vivaient encore : ils avaient tout compris vingt ans trop tôt, comme Debord et sa "société du spectacle") et puis surtout des economistes parce que finalement le job de ces élus c'est de gérer (nos impôts)
Félix-
06-05-2002 06:46:48
(pour mieux capter le message d'avant): LEXIQUE : "un gone" c'est "un gars" ("a guy") dans la région lyonnaise // un "actionnaire" c'est kelk'1 qui DONNE ses sous (son péze, en nouveaux écus) à des gens QU'IL NE CONNAIT PAS (on désigne "les petits porteurs" qui se font plumer, et les "gros" qui ne payent pas d'impôts)(parce qu'ils gagnent plus)
dany- @felix
06-05-2002 06:32:21
tu parles de "beaux parleurs surtout à gauche", je pense que ce qui a couté le deuxième tour à jospin, comme à balladur à une autre époque, c'est d'etre plus un mec de terrain et de resultat que de tchatche! chirac a compris qu'il est plus important d'aller serrer les louches au marché que de baisser le chomage d'un million!ceci dit, roccard avait ton idée en faisant venir au gouvernement des gens de la vie pratique. le meilleur exemple etant tapie, je ne suis pas sur que les politiques ou les homme d'affaires aient envie de recommencer!
Félix- felix.goudart@libertysurf.fr
06-05-2002 06:18:30
Deux reflexions à partager apres toutes ces émotions : Ce sont les grec