Pour mettre mon grain de sel dans ton débat un peu polémique avec Nebo sur Onfray : je n'ai lu de lui que le Traité d'Athéologie, ou plutôt la moitié de ce livre. Je l'ai trouvé extrêmement revigorant et très solidement étayé dans l'argumentation ; revigorant parce défendant avec beaucoup d'éloquence (on peut même dire "et beaucoup de foi", ce qui amène justement à la remarque suivante) la laïcité, la rationalité, la science, seules voies sûres du progrès. Mais il a les défauts de ses qualités et c'est sans doute pour ça que je n'ai plus eu envie de continuer après avoir lu la moitié : c'est tellement revigorant que c'est trop fort, trop radical comme plaidoyer. Le mec est plein de foi (en la raison, en les bienfaits de la sortie de la religion, en l'homme) -- c'est bien ; moi aussi ! --, mais il n'en parle pas, il fait semblant qu'il n'en a pas, il fait comme si l'homme n'avait pas aussi besoin de croire en une histoire qu'il se raconte à l'avance et qui fait projet, trajectoire. Bref, alors que c'est un rappel fort et salutaire par les temps qui courent de la laïcité et de la raison, il inscrit de façon anti-moderne son propos dans le classique affrontement binaire raison/foi, c'est ça qui ne me convient pas.

Point suivant : comme tu t'en doutes, j'ai trouvé vraiment très bien le texte sur la responsabilité de Hans Jonas que tu as copié. Il inscrit à juste titre l'éthique de l'individu d'aujourd'hui dans une plus grande prescience de ses actes. Dans ton commentaire qui suit, admettons que "chaque systeme politique n'arrive a terme que lorsque qu'il s'ecroule sur-lui meme", mais je conteste que le capitalisme soit un système politique ; c'est une stratégie d'ordre économique ; le système politique qui est en train d'arriver à terme, c'est évidemment la démocratie. C'est même à peine croyable combien le perfectionnement, l'aboutissement de la démocratie se sont accélérés en l'espace de quelques dizaines d'années. Mais le perfectionnement de la démocratie, son application dans tous les domaines (même à la famille nucléaire !) ne va pas sans à-coups (aller trop loin dans la primauté du droit le plus formaliste jusqu'à en perdre toute efficacité et en revenir) ni sans coexistence avec des reliquats de culture politique archaïque.

Dans la logique de ta référence à ce Jonas, Charles-Pierre a eu à mon sens le bon réflexe de vouloir faire évoluer la discussion du thème du CPE et du scénario de l'affrontement binaire inefficace vers le thème du comportement de chacun de nous comme acteur économique.

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[Charles-Pierre, merci d'avoir eu de la curiosité à mon égard et d'en revenir avec de l'intérêt, de la connivence et du respect, c'est très gratifiant Oui, lors d'un prochain contact avec "Pépé Louis", je lui dirai un mot de cette rencontre ; oui, moi aussi, il m'arrive encore d'allumer mon vieil Apple II adoré pour jouer à un classique en noir et blanc et basse résolution ou bidouiller ("MON" ? "3D0G" ? ) ; donc ça nous rapproche, mais tu charries de pousser la prétendue révérence jusqu'à refuser de m'apporter désormais la contradiction, ha ha !

D'ailleurs, on a très bien vu qu'en quelques semaines, tu es devenu un gros accro du forum... et aussi un de ses contributeurs éloquents, bravo. Donc, bien entendu, tu ne vas pas t'arrêter de débattre ; tu es déjà en train de constater que quand on est accro, on ne peux pas s'empecher de s'exprimer, au moins de temps en temps, non ? Maintenant, je te suggère d'envisager de refaire une entrée sur scène avec ton vrai nom, peut-être. Moi je crois beaucoup en la signature, c'est vraiment la marque-témoin indispensable à la responsabilité individuelle ; et puis "Charles-P", comme tout ce qui est inspiré d'une actualité, ça ne tardera sans doute pas à dater ; enfin, si tu veux que je parle de toi à Jean-Louis Le Breton, il faut me donner autre chose que C-P E., parce que je pense que ça ne lui dira rien ! ]

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Oui, Charles, je crois que l'accouchement de la transition actuelle passe par notre éthique individuelle, et plus particulièrement pour ce qui concerne le problème de travail, par notre éthique d'acteurs économiques. Il ne passe pas par les démonstrations de force dans la rue, par la désignation de camps qui s'affrontent, par les analyses bien trop simples.

Mais bien entendu ces mouvements ont un sens et une raison d'être : ils procurent à bon compte du sentiment fort de lien social ; ils expriment la nécessité pour une société de se retrouver ensemble, de se donner des projets communs ; toutes choses qui manquent cruellement actuellement. Mais comme disait je ne sais plus qui ni à propos de quoi , c'est du "Canada Dry" de projet commun. Et ça sert à exorciser peut-être ce qui est le plus grand problème du moment : le fait que les individus soient de plus en plus en concurrence les uns avec les autres. Mais l'exorcisme est vain. À 6,5 milliards sur la planète, le jeu n'est plus le même qu'à 1,5 milliard (début du XXe). Moi-même, je reste quelque part gêné par le principe même de la publicité commerciale censée me permettre de trouver des contrats de traduction, car en définitive, si je réussis à décrocher tel contrat, ce sera dans un certain nombre de cas au détriment d'un confrère ou d'une consoeur. C'est une question que je n'ai pas résolu encore de façon satisfaisante et vos avis sont donc entre parenthèses les bienvenus.

Ce que je sais, néanmoins, c'est que c'est une question éthique ; que donc une des motivations de l'être-ensemble dans la rue à protester conte la concurrence est bien éthique ; mais que c'est surtout un "shoot" d'être-ensemble, que les discours qui entourent ce mouvement sont théatraux, convenus, symboliques, mais n'ont pas de chance d'être efficaces. Quand on est coincé sur une question éthique, la manière 21e siècle de procéder, c'est d'en discuter avec les camarades comme ici pour voir si on avance.

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Or donc, nous sommes acteurs économiques dans 2 grandes dimensions : dans ce que nous achetons et dans ce à quoi nous employons ou prêtons notre capacité de travail. Dans notre comportement d'acheteurs, il y a plusieurs types de pratiques possibles, dont la discrimination dans les achats, en fonction de critères qui nous paraissent souhaitables à l'échelle de la société ou du monde. Sans tomber dans l'obsessionnel, si possible. Et puis les critères peuvent différer ; toi , tu as pris l'exemple de la main-d'oeuvre chinoise, que tu estimes préférable pour un meilleur avenir de boycotter. Moi, ce n'est pas tant la main-d'oeuvre chinoise qui me gêne, au contraire, je suis plutôt content de donner du travail pour améliorer le niveau de vie de peuples moins favorisés que nous ; moi, par exemple, je boycotte tout ce qui est trop peu cher et évidemment ce qui est gratuit.

Et puis il y a l'éthique de l'individu en tant que travailleur. Aujourd'hui, ce qui est en jeu et ce dont je parle, c'est la transition entre le travailleur exploité n'ayant pas assez de droit pour lui et l'individu éthique moderne qui sait que la façon dont il déploie (emploie ?) son travail a une influence, fut-elle élémentaire, sur l'état et le devenir de la société et de son système (économique mais aussi de valeurs).

Pour contribuer à l'amélioration des choses de ce côté-là, il faut être prêt à payer de sa personne, à mettre ses actes de travailleur en accord avec sa conscience et, si nécessaire, à démissionner de son entreprise si elle se laisse aller à des dérives qui, sans être illégales, sont moralement condamnables. Il n'est nul acte plus fort de désapprobation. Le nombre de coups de fil de pubs que je peut recevoir, notamment des opérateurs de téléphone, est en pleine inflation, et bien souvent, le ou la téléopératrice lit un script commercial ; tout est calculé pour essayer de convaincre l'interlocuteur, non pas en écoutant éventuellement quelle est sa demande propre, mais en usant de procédés. Un tel travail est plus superflu que nécessaire ; l'éthique ne commande-t-elle pas de le refuser ?

Honnetement... "diner de con", "t'es pas content tu te casses" etc... je crois vraiment que tu te trompe. Tu n'exageres meme pas, tu te trompe carrement. Enfin, ou as tu vu que quinconque ici ai deja tenu des propos pareils? Y'a peut etre eu frictions, mais je me suis jamais frité avec Charles voyons. Ay contraire, j'avais beaucoup apprecié la derniere grande contrib de Charles, ce que j'avais fait remarquer avec grand plaisir. Mais voila que tout d'un coup, il decide de partir sans qu'on comprenne vraiment pourquoi, et Nebo et moi l'invitons de tout coeur a rester, si tu lis nos derniers post . Personne ne chasse qui que ce soit ici, Charles prend la decision de se retirer, ce qui j'espere n'etait qu'une saute d'humeur, et toi tu fais la meme chose sans reelle raison. C'est un peu incomprehensible tu trouves pas?

Mais il y a quelque chose qui me "froisse" pour le moins c' est le sous-entendu "si t'es pas content, tu te casses" (je m' excuses pour le vocabulaire). En l' espace de 72 heures, j' ai vu 2 nouveaux entrants (Defrey sur le vert ou Charles sur le bleu) être "pris à partie" limite "diner de con". Certes le 1 avril est réputé pour être une journée faste en blague potache, mais certainement pas un étalage culturel servant de base à "enfoncer l' autre" au mépris de ce qu' il écrit.

Si ce forum doit se transformer en "bande de Gaza" (j' exagère un tantinet), je préfère moi aussi me désolidariser (en espérant que vous trouverez quelques opposants à vos utopies et vos vérités, qui sont inversement proportionnel aux notres). Je précise que je n' écrit pas celà parce que le citoyen Charles apporte de l' eau à mon moulin (avec classe à mon sens malgré sa modestie). Encore moins sous le coup d' une quelconque colère, plutot sous celui d' une immense déception.

Tout ceci n' est (à mon sens puisque c' est moi qui écrit ), que le reflet au niveau national de ce qui est voulu depuis quelques mois par quelques personnes en attente de diriger ce pays. Semer l' insécurité et le doute, là où règne encore la confiance en l' autre (malgré nos divergences). Cette confiance qui permet de passer outre notre égo, notre machisme, notre tendance à s' appeler Raoul, et qui permet de durer "longtemps"

Maintenant, je vais quand-même vous avouer à tous un truc : je vais continuer à venir ici pour vous lire, parce que je suis devenu accro à vos débats, c'est comme un Roman-Photo, un Feuilleton, mais en plus intéressant ! Ce forum est génial, et bien plus que je ne le soupçonnais au départ ! Je vais vous faire de la pub, du reste !

Par contre, désormais, je ne ferai que lire, ok ? J'espère que ça va continuer à être aussi trépidant, avec des rebondissements et tout et tout ! Je suis devenu accro, je vous dis, donc je ne vais pas pouvoir arrêter de venir ici vous lire ! En plus, c'est vrai, c'est ça le pire !

La preuve, c'est que je suis revenu pour écrire ce message, alors que j'avais bien écrit que je ne revenais pas ! Bon, va falloir que je me retienne d'écrire, désormais !

ou alors, ce qui serait mieux, très conscient de ce que l'éducation d'aujourd'hui attend de ta démarche philosophique dans le cadre de tes études, et dans ce cas, en effet, "l'anti-manuel" ne va pas te faire décrocher tes diplômes... mais il risque de contribuer à t'enrichir...

... C'est quoi ça? C'est une attaque Nebo? Tu veux me dire quoi la? Que je suis l'etudiant en philosphie trop scolaire pour etre encore intelligent? . Si c'est ça, alors permet moi de te dire que c'est un peu bas de ta part, et c'est de plus bien mal me connaitre (pourtant ça fait un bout de temps qu'on echange, et toujours avec grand plaisir) et je ne parle pas de mes combats quotidiens parmi mes congeneres qui sont deja bien surs de beaucoup de choses, pas tres "aventuriers" et bien loin de se connaitre eux-meme (avant meme de parler d'autres choses), intellectuellement et physiquement. C'est ça la sedentarité . Si c'est a prendre en un sens plus general (c'est a dire que c'est pas a moi que tu rapportes le "tu"), c'est peut etre vrai. Mais pas totalement. Parce qu'il donne des elements qu'il faut bien sur prendre en compte, mais qui sont assez loins d'etre suffisants pour sortir d'autre chose qu'une idée trop vague sur ces sujets. Ce sont des allusions brillantes, mais qui en restent a ce stade : bref, ça apporte plutot aux lecteurs des prejugés que des idées clairement pensées et fondées, qui elles seraient bien plus completes et d'une portée toute autre tu crois pas? Je veux dire qu'il est pas tres pedagogique Michel Onfray sur ce sujet : il ne montre pas les tenants et aboutissants des questions qu'il pose, ce qui est en jeu et pourquoi. Et il n'explique pas pourquoi il prend d'emblée de telles prises de positions, d'autant plus qu'elles sont audacieuses comme on le dit. Il fait comme si tout etait evident. Mais c'est faux : pour arriver a ses positions, il faut bien comprendre ce de quoi on parle : comme Marx, brillant admirateur et analyste du capitalisme pour ensuite le rejeter. Pareil pour Nietzsche concernant le christianisme. Avant des telles choses, il faut des années et des années de travail. C'est pour ça que, pour moi, Onfray est trop arbitraire, meme si les idées peuvent etre tres bonnes, elles sont mal argumentée. En tout cas dans l'anti-manuel. Et c'est d'autant plus grave que le livre s'adresse en premier lieu a des eleves. ; si les references qu'il propose encourage a avoir un esprit critique sur "tout" (et ça c'est tres bien), je trouve que c'est peu coherent avec sa demarche meme, si tu as suivi de que j'ai dis. M'enfin c'est qu'un avis... Et peut etre que je suis un detracteur pas comme les autres a ce moment la. C'est tres bien si ça peut aider a provoquer une vibration dans l'esprit de quelqu'un, et ainsi l'aidre, je crois que c'est le but du livre, mais il devrait etre plus prudent en disant que ça ne suffit pas. Tu vois ce que je veux dire maintenant?

Bon, sinon, laisse tomber, je ne veux surtout pas savoir qui tu es, qui tu connais ici, si tu es musicien dans la vie, ou autre chose... J'ai tout compris, te dis-je ! C'est pourquoi je me casse, parce que je déteste parler dans le vide... Avant, je ne savais pas, mais maintenant, je sais ! Je sais tout, tralala itou ! Ouf ! Et je me sens si bien, vous pouvez pas savoir !

Non, inutile de répondre à ma question, je n'aurai pas dû la poser, je n'aurai jamais dû chercher du reste à poser quelque question que ce soit, ni apporter quelque réponse que ce soit à qui que ce soit, ici... J'me sens mieux ! Yeahhhh !!!

Bon, j'ai bien compris que tu n'étais pas qu'un "simple" magasinier...

J'ai tout compris, je sais pourquoi je ne comprenais pas, pourquoi je ne comprenais rien...

Purée, je suis rassuré, maintenant ! Ouf !!!

Allez, il est grand temps que je tire ma révérence !

"Le Promethée definitivement dechainé, auquel la science confere des forces jamais encore connues et l'economie son impulsion effrenée, reclame une ethique qui, par des entraves librement consenties, empeche le pouvoir de l'homme de devenir une malediction pour lui. La thèse liminaire de ce livre est que la promesse de la technique moderne s'est inversée en menace, ou bien que celle-ci s'est indissolublement alliée a celle-la. Elle va au dela du constat d'une menace physique. La soumission de la nature destinée au bonheur humain a entrainé par la demesure de son succes, qui s'etend maintenant a la nature de l'homme lui-meme, le plus grand defi pour l'etre humain que son faire ait jamais entrainé. Tout en lui est inedit, sans comparaison possible avec ce qui precede, tant du point de vue de la modalité que du point de vue de l'ordre de grandeur : ce que l'homme peut faire aujourd'hui et ce qui par la suite il sera contraint de continuer a faire, dans l'exercice irresistible de ce pouvoir, n'a pas son equivalent dans l'experience passée.

[...]

Le veritable theme est ce devoir nouvellement apparu lui-meme (ndjc : on est en 1979) que se resume le concept de Responsabilité. Sans doute n'est-ce pas un phenomene nouveau dans la moralité. La responsabilité n'a pourtant jamais eu un tel objet, de meme qu'elle a peu occupé la theorie ethique jusqu'ici. Le savoir, aussi bien que le pouvoir, etaient trop limités pour incorporer l'avenir plus lointain dans la prevision, bien plus, pour inclure la planete entiere dans la conscience de la causalité personnelle. Plutot que de deviner vainement les consequences tardives, relevant d'un destin inconnu, l'ethique se concentrait sur la qualité morale de l'acte momentané lui-meme, dans lequel on doit respecter le droit du prochain qui partage notre vie. Sous le signe de la technologie par contre, l'ethique a affaire a des actes (quoique ce ne soit plus ceux d'un sujet individuel), qui ont une portée causale incomparable en direction de l'avenir et qui s'accompagnent d'un savoir previsionnel, qui, peu importe son caractere incomplet*, deborde lui-aussi tout ce qu'on a connu autrefois.

Je n'ai toujours rien compris à cet article, ce qui est a priori normal pour quelqu'un de plutôt littéraire, et qui n'a jamais dépassé 5/20 en maths au collège, tu vois ? Ce n'est pas de la fausse modestie, ce n'est pas non plus de l'auto-flagellation, c'est la vérité, point...

En tous les cas, petite apparté : je suis allé sur le site de Lionel (le taulier ! ), je ne savais pas que ce type avait un tel "background", ça m'a tellement estomaqué que j'ai renoncé à toute tentative de le contrarier sur ce forum... Ce type a touché à tout, et il a bien connu un type que j'admire, Jean-Louis Le Breton, un type qui a joué un rôle dans ma vie d'adolescent, un rôle important : j'étais un grand fan des jeux d'aventures qu'il avait mis au point sur Apple II (puis Macintosh par la suite...), ceux de la société Froggy Software !

Programmeur-amateur (ben oui, nul en Maths, mais j'aimais bien programmer...) à l'époque, j'avais même envoyé une disquette avec des trucs à moi dessus à Froggy Software (bon, on ne m'a jamais répondu, faut dire, c'est normal, mes jeux étaient vraiment pas terribles ! ), parce que je rêvais d'être édité chez eux.

Ca m'a scié, ça, qu'il ait connu Le Breton, et travaillé avec lui ! Donc, respect, je ferme ma gueule, et ce de façon définitive. Enfin, sur ce forum, je veux dire.

Que voulez-vous, je ne peux pas argumenter avec un type qui a fait des trucs que je n'ai jamais faits moi-même, c'est pas crédible.