Gnac of the day
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Le 12/06/2005 à 22h44 (83.200.***.***)
Denis -
@ anonyme : "C'est fou ce délire sur le «social» en Europe, seul continent où l'on ne meurt pas faim." En es-tu si sur ? Par pudeur je ne développerais pas plus sur cette intenable arrogance. Si tant bien même c' est de la provocation je ne te souhaite pas de te trouver un jour dans l' errance. ............................................................................................... @ V : la première puce localisable est le proceseur des ordinateurs via internet depuis quelque temps déjà. ............................................................................................... @ Greg : Dans ce domaine et dans d' autres (train, aéro) il faut reconnaitre que les industriels francais ont joué avec le feu. On a commencé à vendre des machines textiles de haute qualité aux Chinois il y a environ 15 ans. Le problème de la copie n' est pas nouveau. Les Japonnais ont élevé cette pratique à des sommets. Appareils photos, ordinateurs, ... , guitares. Copie (presque) parfaites de g et f au début puis création de leurs propres modèles pour arriver à l' émergence de y et i. Copies décriées à leur début pour leur qualité moindre et aujourd'hui recherchée (pas que par les collectionneurs). Ce qui fait froid dans le dos c' est que le Japon est un pays alors que la Chine est un continent (qui en plus a tendance à s' agrandir). .............................................................................................. @ Lionel : "Et c'est à se demander si nos débats politiques populaires ne sont pas finalement dominés par 80% au moins d'émotion plutôt que d'analyse politique pertinente." Trés juste et c' est ce qui fait la force d' un être humain raisonnable. Qui contribue aussi à son enrichissement. ............................................................................................... @ Fox : ca va partir. ............................................................................................... @ administrateur forum : si tu me vois arriver avec jamais la même distribution, c' est normal je fais des expériences informatiques en quête de l' os parfait.

Le 12/06/2005 à 05h36 (213.36.**.***)
Fox @ Lionel -
Je sais que l'on se rejoint sur le goût de l'Europe , et même sur l'impression d'une certaine irrationalité aujourd'hui dans l'expression politique (si ce n'est qu'au lieu d'être tenté de déplorer cette dernière, je la trouve plutôt prévisible, et même garante de salubrité ...)

"Mais toutes ces questions politiques d'aujourd'hui sont tellement complexes qu'on ne peut que se demander si c'est bien à tout un chacun de se prononcer sur le fond"

Sur le fond ? indéniablement (c'est une des raison d'être des systèmes politiques : concerner librement, égalitairement, et fraternellement mon voisin et moi-même). En fait il semblerait que ce soit plutôt sur les modalités pratiques, superficielles mais fondées, sur "la forme" donc, que la question peut se poser ...
On peut envisager une organisation où tout un chacun servirait de garde-fou à l'autre : c'est la symbiose globale qui importe, et non pas une sorte d'eugenisme politique avec une société "parfaite" sur le papier, et de guingois dans la pratique.
Cadre non viable, parce que d'autres paramètres futurs entreront inévitablement en jeu, et que la part d'impondérable -plus prégnante que la marge d'incertitude- se présentera comme une condition sine qua non, (nonosbstant l'intégration de l'aléatoire peu prise en compte, généralement, ou demeurant largement sous-estimée ...) Principe valable, en tout cas, dans toute démocratie digne de ce nom ...
Superficiels mais fondés, les élans de vie en société ne sont ni d'un côté ni de l'autre, d'un mur : ils sont les briques de ce mur !
De la même façon que l'humain se croit dissocié de la Nature (tout en restant "en relation étroite avec"), les instances se croient un peu hâtivement indépendantes des citoyens ... (sauf au moment de collecter les impôts ...)

En résumé : l'unanimité ou rien, avec très peu de porte-paroles, mais des bons.

"Et c'est à se demander si nos débats politiques populaires ne sont pas finalement dominés par 80% au moins d'émotion plutôt que d'analyse politique pertinente."

Une émotion pertinente ! (cf. télescopage de ta phrase ), j'appellerais ça un sentiment : or une émotion forte, comme dans le film Ray, peut te faire perdre la vue, mais aussi orienter toute une vie ! (en l'occurrence, en décuplant l'ouïe, au service de la musique notamment) ... L'incohérence n'est forcément perceptible qu'avant ou après l'expérience vécue (durant laquelle l'improvisation est de rigueur, et le chaos d'autant plus à prendre en compte, que l'expérience est forte).

Dans mon existence je n'ai pas eu tant que ça de bonus redevables envers les analyses logiques (les miennes "faites maison", comme celles de ceux "qui me veulent du bien"). Les contextes cartésiens (faisant abstraction de "la chance", ou des aléas négatifs etc. ) sont TOUJOURS dépassé par les événements, dans la vraie vie ...
Le travail artistique en profondeur, comme, parallèlement, les arts martiaux ou la psychothérapie institutionnelle, ou même les sports non professionnels, tous font en sorte que les énoncés (les "récits" comme tu dirais volontiers) soient isolés et non générateurs de "mal-être", ou de maladie. Le sentiment, entre le magma émotionnel et l'agglomérat subconscient, trouve alors sa légitimité. Il devient inducteur.
C'est pourquoi l'efficience politique dépasse l'efficacité, économique, ou communiquante (le "marketing" socio-politique s'abime dans sa propre complexité). Comme dans bien d'autres domaines (la pratique musicale, ou les relations amoureuses etc) une dose d'imprévu est loin d'être nuisible ...

Confiée à des mains expertes, toute affirmation logique peut se retourner comme un gant : l'exposé brillant de cet echaffaudage établi, sera tout aussi pertinament étayé, pour exprimer son contraire, par de bons artisans de la réthorique.
Tandis qu'un sentiment, (même non fondé, mais bien joué) correspondra automatiquement à l'intime conviction de ses témoins, tout aussi bien que de ses protagistes initiaux ...

De plus, la synergie (que l'on sait indispensable, grégaire) dépasse gaillardement les ressorts logiques souvent exacerbés, (routines en basique binaire que l'on veut rendre exclusives = manichéisme).

Le 12/06/2005 à 05h18 (62.147.**.***)
Fox -
@ l'inconnu qui libe : "notre concept occidental d'égalité (à tous la même chose)" : tu lis trop de S.F. !

"Chinois qui produisent avec entrain pour moins cher que ne consomme un RMIste Français" : c'est plutôt une question de cours des monnaies et de "niveau de vie" (sorry, quelle expression poisseuse) Parler "d'entrain" frise le cynisme ... (cf. Nebo) Et la Chine est toujours communiste, officiellement ! c'est son système non officieux qui fait l'unanimité dans les débats ... (et non pas son rapport avec les droits de l'homme hélas ...)

"le »libéralisme« qui s'il n'est pas parfait semble être le plus efficace des systèmes économiques et sociaux sur le long terme. "
et juste après :" Le socialisme soviétique n'a pas vraiment enrichis les peuples de l'est."
ce neoliberalisme n'est pas véritablement un "system" puisque c'est la voie royale vers le n'importe quoi anarchique, l'individualisme aidant, le lobbying etc En plus je trouve marrant qu'on trouve "efficace" un system qui enrichirait les peuples : ce qui enrichit c'est plutôt sa mise en pratique, un system est plutôt fait pour réguler, accompagner, et il n'est pas exempt de préoccupations éthiques ! ... Je n'dis pas "social" car ce mot ne veut plus rien dire : la quête est maintenant à la cohérence (l'opposé de l'absurdité), la santé "mentale" des collectivités, et physiques des individus). Ainsi que la viabilité des populations (purement et simplement : leur survie) et de la planète.

Le dogmatisme n'est pas une exclusivité des altermondialistes : ceux qui évoquent les comparaisons, en parlant du communisme, de la Russie et de Cuba, au XXIe siècle verront ce que j'veux dire ... j'espère ("'égalitarisme ne motive pas l'individu"= Que tu dis !)

@ Denis : si tu passes dans l'coin contactes moi (fox arobase outware.net), j'aimerais causer du Pink Floyd avec toi (sur 2 points précis) ...

Le 10/06/2005 à 19h41 (83.201.**.**)
oliv -
nebo reviens..............

Le 10/06/2005 à 19h15 (83.112.**.**)
venicemusic@greg -
Le peuple Chinois cherche à survivre ! À passer le cap ! Téléphone, avant d'écrire "Au coeur de la nuit" ou "Un autre Monde" ont copié, avec une certaine classe, Chuck Berry avec "Hygiaphone"... est-ce un mal ? Chez Venice, nous n'en croyons rien !

Le 10/06/2005 à 11h41 (195.220.**.**)
greg - @jm
si justement ils copient.... C'est là le problème! Pour le textile habillement traditionel ils prennent le manteau le démonte et le refont en millions d'exemplaire! Et pourtant pour cela des brevets sont déposés mais les chinois sans foutent, c'est ce qu'on appelle de la contrefaçon... Et c'est pareil pour le textile technique... Bientôt c'est les voitures et après ce sera les avions............ Ca craint non? Oui c'est pas sympathique, mais bon c'est juste un coup de gueule!

Le 10/06/2005 à 10h07 (82.234.**.***)
Ysno -
y'a des jours comme ça ou je me demande vraiment ou sont les méchants.... cette info reste à vérifier mais si c'est vrai ca donne froid dans le dos.... l'info en http://www.washingtonmonthly.com/archives/individual/2005_06/006447.php">VO et en http://ruby.eurisko.fr/posts/show/36">VF

Le 10/06/2005 à 03h06 (80.11.**.***)
- lu sur un forum de libe.fr
C'est fou ce délire sur le «social» en Europe, seul continent où l'on ne meurt pas faim.

Pendant que les syndicats Français se battent pour figer un modèle social intenable, leurs adhérents se ruent chez Carrefour pour «profiter» de la dernière promo sur les ordinateurs «made in china». Même les soxcialistes achètent des vètement «made in pas-cher-pas-de-loi-sociales-on-veut-juste-bouffer-merci)

Que pèsent 300 millions d'Européens crispés sur leur confort douillet face à 1,3 milliards de Chinois qui produisent avec entrain pour moins cher que ne consomme un RMIste Français ? Qui expliquera aux Chinois et Indiens qu'ils doivent financer nos »avantages acquis« puisqu'ils prennent nos emplois ?

Et il risque de passer du temps (plusieurs générations) avant que les asiatiques évoluent de leur concept actuel d'équité (à chacun selon son mérite) à notre concept occidental d'égalité (à tous la même chose)

Bref, renégocier ou pas la constitution ? quelle importance. C'est comme se proteger du mistral mais sans voir arriver le »Tsunami«.

Alors, pourquoi refuser dogmatiquement le »libéralisme« qui s'il n'est pas parfait semble être le plus efficace des systèmes économiques et sociaux sur le long terme.
Le socialisme soviétique n'a pas vraiment enrichis les peuples de l'est. Les Chinois sortent de l'ornière depuis qu'ils ont abandonné le communisme et les cubains et nord-coréens ne font pas vraiment envie. Force est de constater qu'une fois institutionnalisé, l'égalitarisme ne motive pas l'individu et conduit à la stagnation de la collectivité.

Le 09/06/2005 à 18h57 (82.253.***.**)
jm - @greg
Peu sympathique ton opinion... Les chinois n'ont pas volé la technologie pour faire du textile technique, si?
Au nom de quoi est-ce qu'on leur interdirait d'en faire et d'en vendre?
S'il le font aussi bon et moins cher, faut le faire comme eux ou faire autre chose...

Le 09/06/2005 à 18h27 (82.126.***.**)
à Greg -
T'en fait pas Greg. Nous aurons not' revanche : y'a bien un homme génial qui va réussir à exporter en Chine notre syndicalisme à la française ! Boxon et chute de productivité garantis.

Le 09/06/2005 à 17h18 (195.220.**.**)
greg -
A propos du textile, hier j'était à Francfort, à un salon mondiale du textile technique... Pour ceux qui ne connaisent pas, le textile technique en gros, c'est le textile utilisé pour des usages techniques (voiture, avion, vêtement intelligent de sécurité, tissue anti-feu, vêtement qui change de couleur) en gros de la haute technologie.... Et ben figurez vous, que y a avait des tonnes de chinois là aussi.... Donc les chinois sont sur tout les fronts! Ces produits fabriqués dans nos pays "développées" risque donc d'être fabriqués là-bas un jour ou l'autre... C'est con, mais j'ai l'impression que je vais devenir anti-chinois si ça continue...

Le 09/06/2005 à 16h57 (82.96.***.***)
poils au liberalisme -
le câpîtâl c'est lâ solution,c'est sûr. que dire? j'vous laisse les doux rêveurs.

Le 09/06/2005 à 08h07 (83.201.***.***)
ptitgillou -
Heureusement qu ' on ne discute pas des hopitaux en general , sinon ca donnerai un debat sterile !! OK ok , on est pas sur le jaune , je sort!( A la place de textile ..je sais c est navrant! ).

Le 07/06/2005 à 22h59 (80.125.***.***)
V -
pour alimenter le débat textile,
http://www.lefigaro.fr/eco-entreprises/20050607.FIG0259.html?201857" >un article du Figaro qui semble répondre à celui de Libération et qui donne un autre son de cloche à ce que l'on entend habituellement dans les médias (lire également les articles liés).
Dans le même numéro, on a http://www.lefigaro.fr/eco-monde/20050607.FIG0235.html?161702">ça sur la Hongrie et http://www.lefigaro.fr/eco-monde/20050607.FIG0234.html?161701"> ça sur la Roumanie
ça n'a pas pour objectif de démonstration si ce n'est qu'il sera toujours possible de trouver des exemples et des contre-exemples à des problèmes économiques. vincent

Le 07/06/2005 à 21h33 (83.113.***.***)
oliv@tonton lee-o -
merci pour tout .... !!!!!!!!!!!!!!!

Le 07/06/2005 à 16h07 (212.234.**.***)
jm - @Lionel
Merci pour le lien vers l'article de Libé
Je constate que ça rejoint à peu près ce que je racontais il y a quelques semaines sur le libéralisme au niveau mondial.

Le seul point sur lequel je ne suis pas trop d'accord est celui concernant le salaire à vie qu'auraient les travailleurs français ui auraient perdu leur emploi dans le textile suite à un renoncement aux quotas sur le textile chinois.
Pourquoi serait-ce à l'état d'indemniser des gens qui travaillent dans une firme privée? Surtout les indemniser à vie... C'est certes généreux, mais jusqu'à l'excès à mon humble avis...

Le 07/06/2005 à 13h53 (213.245.***.***)
Lionel -
(Je suis un peu à la traîne, entre autres parce que j'ai dû faire quantité de tests depuis 3 jours d'un nouvel appareil, l'http://www.archos.com/products/prw_500664.html">Archos AV400, qui semble finalement ne pas convenir à l'usage que j'aurais voulu en faire. Louis -- puisque c'est toi qui me l'a conseillé plutôt qu'un enregistreur de mini-disque de nouvelle génération --, j'en ai conclu que tu ne l'utilises que pour des enregistrements "ligne" (pour lesquels il fait effectivement l'affaire) ; de mon côté, je fais une majorité d'enregistrements par micro, et pour ça, cet appareil est nul : son entrée ligne, même après achat d'un préamplificateur de micro, ne fait vraiment pas l'affaire. Bon, pas grave, cela dit, je vais me le faire rembourser ou le revendre !)

oOo

@ Denis : Au vu de tes contre-arguments, je maintiens que ce vote porte un coup à la construction européenne -- mais il est vrai qu'il faut attendre quelques mois pour mieux en juger -- et que la mini-crise qu'il provoque révèle avec plus d'acuité les problèmes nationaux. Cela dit, je te suis sur tout le reste de ta contribution du 2 juin. On ne peut pas bâtir grand chose dans un climat de "rancoeur" et il est urgent de restaurer de la cohésion nationale et de proposer un projet d'avenir mobilisateur. Tout à fait d'accord avec toi sur la necessité de remettre en cause TOUS les privilèges/acquis, dans tous les secteurs, et y compris l'injuste taxation inégale des revenus du travail et de ceux du capital, par exemple. Mais qui aura la vision d'ensemble et le charisme nécessaires pour dessiner un projet "hénaurme" dans ce sens qui recueille plus d'adhésion que de rejet ? Ça n'est pas évident, c'est le moins qu'on puisse dire.

oOo

@ Fox : Tu m'interroges sur la "VIe République" et je n'ose pas trop m'aventurer sur ce terrain. Je n'ai pas lu le projet des promoteurs d'une nouvelle constitution française, dite de VIe République (Montebourg et compagnie), car dans un premier temps, ces promoteurs m'apparaissent surtout opportunistes. De plus, les questions d'équilibre entre les pouvoirs d'un Etat me semblent extrêmement délicates et je doute fort qu'on puisse parvenir à un résultat en jouant au Meccano à froid. Rien que la petite transformation institutionnelle du septennat en quinquennat a plutôt foiré, en introduisant un déséquilibre (le premier ministre n'est plus qu'un chef d'état-major du président) qui n'était pas prévu à ce point.

Historiquement, les changements de constitution n'ont pu avoir lieu qu'après des troubles graves (la IIe après la restauration de la royauté et la mini-révolution de 1848, la IIIe après le second empire, la défaite face à la Prusse et la Commune de Paris, la IVe après la guerre de 14-18, la Ve sur déliquescence de la IVe et en parallèle avec la guerre d'Algérie et l'amorce de décolonisation) ; à des moments où il n'était pas possible de ne pas changer. Aujourd'hui, ce n'est pas tant la constitution qui pose problème que l'architecture sociale et fiscale et les équilibres économiques. Face à ça, proposer un changement de constitution "à froid" me semble tout à fait dangereux et pas vraiment adapté.

oOo

De manière générale, le débat de ces 3 derniers mois a été passionnant et a incontestablement réhabilité un peu la discussion politique. Mais toutes ces questions politiques d'aujourd'hui sont tellement complexes qu'on ne peut que se demander si c'est bien à tout un chacun de se prononcer sur le fond, comme en vient à conclure également Louis.

Prenez par exemple cet intéressant Rebond de Libération d'hier, qui va à contre-courant de l'opinion quasi unanime :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=301778">Textiles chinois, le bon marché - L'invasion chinoise est équivalente à une politique de relance efficace, socialement juste... et gratuite.

Une fois qu'on l'a lu, on a le sentiment que c'est un point de vue original, peut-être critiquable, il faut voir, mais qui se tient... et c'est à se demander si nous autres non-spécialistes sommes vraiment à même d'avoir une opinion personnelle et de prétendre la verser au débat public. Et c'est à se demander si nos débats politiques populaires ne sont pas finalement dominés par 80% au moins d'émotion plutôt que d'analyse politique pertinente.

@ V : V, c'est Val ? En tout cas, merci de continuer à défendre avec conviction l'idéal européen, camarade !

Le 06/06/2005 à 21h15 (84.4.***.**)
V -
La première fois que j'ai entendu parlé de cette technologie, c'était via Joel de Rosnay, l'an dernier.
Et pour animer le débat, il avait sorti une anecdote que je vais essayer de restituer (même si je déforme ses propos, l'idée est là) :
Donc, c'était lors d'un salon, tous les "experts" avaient leur badge avec la puce et étaient localisables. Là rien d'anormal jusqu'à ce que certains s'éclipsent, oubliant que leur badge les suivaient, et que contre toute attente, un monsieur rentre dans une chambre et soit suivi par une dame. Sans doute pour réviser quelques dossiers ;-) Un lien sur le site de la cité des sciences, pour ne savoir plus. http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=2803&id_theme=10&prov=index

Le 06/06/2005 à 17h45 (83.112.***.***)
Venicemusic - C'est beau l'progrès...
http://www.jp-petit.com/VIDEOS/Verichip_sous_titree.wmv">ICI : Les micro-puces arrivent pour nous pister le cul comme il faut...téléchargez, directement, le fichier WMV, à partir de ce lien

Le 06/06/2005 à 13h15 (195.220.**.**)
greg -
Louis est courageux! Aux concert de Lens (dans le Pas de Calais département majoritairement non...)! Il a osé demandé aux publics s'il a voté OUI... Sacré Louis!!!... Quelle est la place de l'artiste dans la politique???

Le 06/06/2005 à 12h58 (81.250.**.**)
Rose@Fox -
Hey! Mister Fox voilà qu'on m'envisage encore??? décrypter quoi?? say me c'est quoi tous ces ptits bonshommes jaunes? Comment dois-je les recevoir? pas clair, hum, humn ou HUME??? Bonne journée à toi.

Le 06/06/2005 à 12h50 (81.250.**.**)
Rose@Louis@tous -
Alors on croyait maintenant à une terroriste?? Bon et bien non!.. pas si grave au fond, j'avoue avoir éclaté de rire quand même..Comme quoi, nous sommes toujours confrontés à de drôles d'ambiguités, dès que notre sensibilité, notre moi, notre orgueil aussi, ressentent l'essentialité de répondre à des impréssions,Alors, on souhaiterait que nos écrits brillent de limpidité, et nous caractérisent au mieux..Evoquer un sentiment, tirer la charette à idées n'est pas si simple tant nos différences d'interprétations et d'états d'âme parfois, peuvent faire jaillir des pépites de confusions,enfin..on reste quand même maître de notre prose avec des mots d'anges et des mots destinés pour une autre croisade c'est tout simple,et logique, suffit d'être soi. aller je vais vous laisser vous cultiver passionnément sur L'HEURE miraculeuse..celle qui nous rendrait victorieux face aux mauvais combats. (mais il faut absolument des propos, des paroles riches d'un savoir mener par un réel approfondissement), la personnalité du Gobe-mouches est quand même celle qu'ils croyaient..faites du bleu! L'est temps d'mettre l'chapeau d'paille et déguster des cerises! bien à vous!

Le 05/06/2005 à 21h47 (80.125.***.***)
V, @Pierre -
Je suis pas sûr d'avoir compris : c'est un a priori qu'il n'y a pas de bloc Européen solide pour lutter contre la barbarie depuis 50 ans ou c'est démontré ?

Le 05/06/2005 à 21h25 (82.127.***.**)
Pierre, Lille @ V -
C'est à l'époque qu'il aurait fallu faire un bloc Européen solide pour lutter contre la barbarie, pas 50 ans après.
Ca me parait bizarre ce genre d'arguments...

Le 05/06/2005 à 15h58 (213.36.***.***)
Fox @ V -
De fait, la question est grave (alors on arrête de déconner 3mn, et on fait le point, tranquillement. De toute façon ce slow n'est pas dansable ... "Still loving yoouuu") :-o

un autre thème fédérateur : le respect de l'environnement (les pollutions ne conaissent pas de frontières)


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