Gnac of the day
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Le 24/03/2005 à 08h34 (213.36.*.***)
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Là tu m'embrouilles un chouïa ... mais si tu vas par là on peut chercher à améliorer :

Un ARTISTE est un responsable public, sa fonction c'est de s'exposer après avoir élaboré son univers personnel (amplificateur de feed back), puis d'écouter ce que chacun pense de son action passée !
Il n'a rien d'autre à espérer (normalement...) que la reconnaissance partagée ...

Contrairement à l'HOMME POLITIQUE qui ne s'expose qu'en fonction d'un univers alentour (plein de doléances ...) et après avoir écouté ce que la majorité pense de sa future action.
Il n'a rien d'autre à espérer (normalement...) que le partage reconnu ...

Le REPORTER (ou le professionel des médias : journaliste, présentateur etc) expose l'univers tel quel. Il n'a pas d'action revendiquée (si ce n'est de s'exposer, parfois pour de vrai !? d'être là au bon moment au bon endroit), en théorie, donc, pas de critique à craindre (il a une carte de presse, pas de bouc émisssaire ) .
Il n'a rien d'autre à espérer que ... l'existence d'artistes et de politiciens pour l'aider à travailler sur le fond comme sur la forme ...

Lionel, tu vois, mes vraies "têtes de turcs" seraient plutôt dans la 3ème catégorie (en gros : ceux qui commentent sans s'investir, sans y mettre la forme), mais j'en aurais aussi dans les 2 autres catégories (dans la politique boutiquière, et dans l'art qui tourne à vide), si ça peut me disculper de favoritisme ... Mais ne nous égarons pas ... Restons "heureuxpéens" ! (com' dit guitouche)

(heu, j'reviens juste pour dire : l'opportunisme et la vanité me dérangent un peu qd même, ainsi que ... (tics nerveux, du mec contrarié) l'approximatif ! - brrr - y compris chez moi- )

Le 24/03/2005 à 04h03 (82.124.**.***)
nyto - @Fox
hello
tes definitions sont pertinentes mais j'aurais plutot inverse et ca donnerait ca

Un ARTISTE est un responsable public, c'est sa fonction de s'exposer et d'écouter ce qu'on pense de son action !!! Il n' a rien d'autre à espérer (normalement...)
Contrairement à l'HOMME POLITIQUE qui ne s'expose qu'après avoir exploré son univers personnel ... et qui reçoit un feed-back et non pas des doléances

puisque pour moi,un politique n'est ny plus ny moins qu'un artiste rate

Le 23/03/2005 à 22h19 (82.122.**.***)
ptitgillou -
Comme quoi , meme tres con et avec un seul neurone, on réussis quand meme a fermer sa gueule.

Le 23/03/2005 à 22h16 (82.122.**.***)
ptitgillou@watson -
Comme tu l as si bien dis watson , je fais avec mon neurone , mais je me souviens pas de t avoir traité de facho, enfin si c est le cas , tant pis pour moi. Mais ne perds pas de vue que dorenavant avec ledit neurone, je me contenterai de suivre gentiment les ecrits , tout en essayant de les comprendre, si toutefois j y parviens.

Le 23/03/2005 à 19h55 (213.36.***.***)
Fox @ Pioupiou -
je reconnais bien là ta presence d'esprit réputée de surfer !
mais reconnais que ça n'est pas tres ergonomique comme procédé : la version expurgée devrait être partout ... Les rouages démocratiques sont perfectibles, je trouve !

(Ce referendum de toute façon, comme d'habitude, risque de tourner au plébiscite interne de la politique actuelle : on ne peut pas demander à une cour de récréation en train de jouer au volley de soudain réciter des tables de multiplication, sauf sous la contrainte.)
Mouais , l'image n'est pas pas terrible... je dirais plutôt : on ne peut demander à la population très (pré)occupée à survivre, de jouer au monopoly avec les élus (et avec un regle du jeu encore plus imposante) en faisant abstraction de ses aléas proches... J'ai l'impression en tous cas... Et la manière dont c'est goupillé ça n'arrange pas les choses !

Le 23/03/2005 à 19h49 (213.36.***.***)
Fox @ Lionel -
objection votre honneur !
Un personnage politique est un responsable public, c'est sa fonction de s'exposer et d'écouter ce qu'on pense de son action !!! Il n' a rien d'autre à espérer (normalement...)
Contrairement à l'artiste qui ne s'expose qu'après avoir exploré son univers personnel ... et qui reçoit un feed-back et non pas des doléances
(ouf avant le JT tu as ta réponse )

Le 23/03/2005 à 19h43 (81.56.***.**)
pioupiou @Lionel et Fox -
Nous qui avons la chance d'avoir accès à Internet, on est peut-être pas obligé d'attendre de la recevoir (en plus un simple résumé si j'ai bien compris) dans notre boite aux lettres.. Acrobat Reader c'est gratuit, et le fichier de la constitution ne pêse pas plus de 2 Mo. http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8" target="_blank">Alors prenez les devants

Le 23/03/2005 à 18h33 (213.46.***.***)
Lionel @ Fox -
Et pourtant, en généralisant la désignation des responsables politiques comme tes "têtes de Turc" à toi, tu t'inscris automatiquement dans ta catégorie 3 alors qu'en dehors de cette faille un tantinet obsessionnelle, tu as tout le profil d'un catégorie 1 respectable !

En plus, franchement, je suis un peu déçu, j'attendais ta réponse à 18h18, pas à 18h22 !

Le 23/03/2005 à 18h22 (213.36.***.***)
Fox @ Lionel -
oui je vois (les bénévoles aux restaux du coeur, les aides-ecologistes dans les réserves naturelles etc. etc.), mais c'était inclu dans la catégorie 1 sans doute ...

Pour la catégorie 3 j'ai oublié de préciser : "ceux qui font assumer les autres" sans assumer eux-même (syndrome de non exemplarité), et sans demander leur avis aux "têtes de Turc" en question ....
(ou en faisant semblant de democratiser les directives pré-induites, en organisant des référendum qui portent sur 852 pages que les intéressés n'ont toujours pas reçues à un peu plus d'un mois du vote...)
(ce qui devrait faire un enchaînement sur du velours pour la suite de ton analyse européenne )

Le 23/03/2005 à 16h16 (213.46.***.***)
Lionel @ Fox -
Pas mal résumé, Foxy ! J'aime bien cette façon rationnelle, quasi scientifique de résumer l'affaire, ça me donne l'impression qu'on s'attelle à la question de façon pragmatique !

À la réflexion, peut-être pourrais-tu rajouter une 5e catégorie, celle de ceux qui, avec une certaine noblesse, choisissent d'assumer, en plus de leurs responsabilités individuelles, des responsabilités communautaires, et qui sont pris souvent pour principaux "boucs émissaires", comme tu dis. Tu vois qui je veux dire ?

Le 23/03/2005 à 14h25 (212.83.***.**)
Fox -
(deux petits rectificatifs sur ma prose récente : 1/ Pour les américains il n'y a même pas "non-implication" de la France en Irak, il ne peut y avoir que "délit de fuite"
2/ le ministre qui joue les MC Philo au salon du livre ne s'est pas invité à la dernière minute dans l'émission, mais passée la première minute. Convivialité "à la bonne franquette", ou piratage, détournement médiatique ? -NSP-)

Le 23/03/2005 à 14h14 (212.83.***.**)
Fox -
ouf, je savais que Watson allait pouvoir être compréhensible ... (sans le masque imposé du facho de service). Le sens de l'humour ne lui est pas étranger : La référence cinématographique valait d'ailleurs le coup d'être rappelée

Donc pour résumer avec la responsabilité (à moins que la Reine Bô ne vienne tout chambouler bientôt ) :
Il y a 4 cas de figures (4 sortes d'attitudes) :
- ceux qui assument
- ceux qui n'assument pas
- ceux qui font assumer les autres (voir ci dessous)
- ceux qui sont forcés d'assumer sans avoir rien demandé (nommés aussi "boucs émissaires" : les enseignants par exemple reçoivent régulièrement leur lot d'anathèmes, ça occupe les mécontents, qui évitent ainsi de regarder les "cols blancs" bad boys ... Les conducteurs automobiles également sont souvent dans le collimateur- mais eux c'est déjà plus normal, parce qu'ils picolent pas mal en France )

Il y a la joyeuse assomption, comme il y a la Joyeuse Pâques, et il y a celle qui reste coincée en travers de la gorge ...

Le 23/03/2005 à 13h31 (213.46.***.***)
Lionel -
En attendant de remettre le couvert sur l'Europe, je veux glisser en passant que je trouve depuis le début de l'échange aigre-doux la position éloquemment défendue par Watson vachement saine à la base ! Je veux bien admettre que le radar en question ait été un peu vicieusement placé, ça arrivait souvent avant, ça arrive nettement moins maintenant mais ça peut encore arriver, donc si c'est le cas, ça peut rendre un peu plus difficile l'acceptation de la règle et de son application. Mais au titre d'attitude exemplaire pour les cas généraux, le discours de Watson est bon et je partage sa position dans la vie quotidienne comme dans les discussions plus théoriques.

Ça fait un moment que je bassine sur la responsabilité individuelle. Dans une société où il y a de plus en plus de liberté individuelle (excellente évolution, mais génératrice de plus de bordel potentiel) et de plus en plus d'exigence démocratique (productrice de plus en plus de droits et de règles explicites), la pleine prise de ses responsabilités, la pleine ASSOMPTION de ses actes par l'individu est une condition incontournable pour parvenir à un meilleur équilibre social. Nous ne sommes pas encore assez nombreux à nous en rendre compte, je trouve, donc bienvenue au discours pédagogique dans ce sens (mais qui a pu être un poil narquois, admettons) de Watson.

Le 23/03/2005 à 10h00 (82.126.***.***)
Watson à Noël -
Puisque tu reviens en mode "normal" (et sans insultes - ouf, c'est plus cool). Je reviens sur deux trucs : d'abord, tu disais que je t'ai nargué. Bien évidemment que je t'ai nargué ! Tu m'as fait marrer. Mais attention : tu m'as pas fait marrer avec sadisme. Je ne t'ai pas méprisé, pris pour un salopard de délinquant de la route ou pour autre chose du même ordre. J'ai à aucun moment eu l'attitude qu'essayait de me coller le Ptitgillou sur le dos du genre fachô, à me frotter les mains que t'aie été pris et à réclamer qu'on te le foute jusqu'à l'os ton PV (voire qu'on t'aligne contre un mur et qu'on te flingue avec tous les autres qui appuyent sur le champignon). Y'a rien de plus rageant que ce type d'explication de texte.

Tu m'as fait marrer exactement de la même manière que la Bernadette dans "La vie est un long fleuve tranquile" qui se découvre enceinte et qui dit à Mme Duquenoy "Mais j'vous jure, j'ai pas couché avec un garçon" et qui en arrivait à la conclusion, que c'était le Saint Esprit.

En fait, c'est ta manière de te défaire de ta responsabilité que j'ai pas appréciée, de chercher des "autres" coupables et le "y feraient mieux de faire ôt'chose les flics". Bref. Pour moi l'épisode est clos aussi.

Fox, la transgression ne me gêne pas quand elle devient acte de foi. Mais elle doit être réfléchie. On transgresse, on s'expose aux poursuites et on les assume (dignement). Le coup de gueule de Noël n'avait rien à avoir avec une transgression assumée. Et c'est là qu'elle commence la responsabilité, et pas ailleurs.

Le 23/03/2005 à 04h56 (81.241.***.***)
Jean-marc LAMBERT - bk379122@skynet.be
Punaise, je n'avais pas vu qu'il y avait d'autres forums! (Je perdais mon temps dans le jaune) http://www20.brinkster.com/gencontrol/cdltr/">Faites un petit tour sur le site du Grand Monarque Universel" Je ne crois pas que vous serez déçu. Vous pourrez y voir une copie du site que Tiscali vient de censurer. (et la liberté d'expression, bordel ???)

Le 23/03/2005 à 03h51 (213.36.***.***)
Fox -
Watson, j'ai bien réfléchi et j'ai l'impression d'avoir chopé un début d'opinion (parce que les propos à Campus restaient un peu opaques ... et on ne m'a pas répondu) C'est élémentaire :" la transgression est partout" :
Il n'y a jamais eu autant de conducteurs sans permis (et cela va croissant depuis la répression et le permis à points)

Le pays lui-même, (chacun d'entre nous), se cotise actuellement pour payer les dérapages perpétués par des transgresseurs de la loi américaine (cf "Affaire Executive Life"), oui, pour éponger les sanctions à l'encontre des délinquants en cravate (les journalistes disent "en col blanc", mais c'est souvent inexact - rapport à la crasse ... morale) (je galège) du Crédit Lyonnais (et donc de l'Etat) qui ont été flashés et sanctionnés pour excés de vitesses en affaires (et pour cause de non implication dans la guerre d'Irak au côté des G.I.)
Alors le problème c'est peut être que ceux qui s'expriment le plus ne donnent pas le bon exemple, tout en bénéficiant d'une certaine clémence (ou au moins d'un sursis : Executive Life c'était en 91) et que ceux qui ne peuvent rien dire paient souvent le prix fort, tu n'crois pas ?

pour info : http://www.latribune.fr/Dossiers/executivelife.nsf (par exemple ... assez neutre ; sinon tu peux aussi te rencarder avec le bouquin de Airy Routier : L'Arnaque - Quand l'Amérique rackette la France )

Le 23/03/2005 à 00h18 (213.46.***.***)
Lionel - (Pro-européen convaincu)
1ère partieCONTEXTE : Valeurs, Nihilisme, Europe, Utopies et Réformisme

La dernière réponse que me faisait ici Fox m'offre une bonne transition pour parler d'Europe à mon tour. En regard du "déficit [économique] chronique" que j'avais mentionné, il évoquait avec pas mal de pertinence d'autres déficits, notamment un "déficit des valeurs" et d'autres déficits actuels, auxquels il aurait pu ajouter un déficit du politique, ce que je fais à sa place, car ce dernier déficit compte beaucoup dans le malaise actuel qui conduit, entre autres, beaucoup d'esprits à se braquer contre le Traité constitutionnel européen.

Les valeurs, ce sont des principes qui dépassent notre intérêt personnel, que l'on se donne pour nous guider dans notre vie, et qui contribuent aussi à fonder des communautés sociales. Ce sont des principes en quoi l'on croit. Une de mes valeurs à moi -- qui ne suis pas trop en déficit de ce point de vue-là, merci --, c'est la croyance en le progrès de l'humanité, en son intégration croissante, en sa structuration politique progressive ; et dans ce cadre, un des rêves que je souhaite voir advenir depuis que je suis conscient qu'il est en cours de concrétisation, c'est la construction européenne, l'unification unique dans l'histoire du monde de tout un continent, nécessaire préfiguration à une plus lointaine unification mondiale. J'ai traversé pendant 35 ans une époque de déconstruction des institutions et des analyses anciennes, de nécessaire autocritique occidentale, de remise en question de cet idéal même du progrès et maintenant de l'unification européenne, et j'y crois encore dur comme fer, c'est vous dire l'airain dans lequel cette valeur, ce projet (et d'autres) sont fondus chez moi !

Mais malheureusement, en effet, l'époque est de tendance nihiliste. Sans doute est-ce dû à la nature de ces 35 ans écoulés, auxquels je viens de faire allusion. Moi j'ai grandi et j'ai construit mes rêves avant le plein choc de l'autocritique occidentale. C'était une époque à pas mal d'égards bien plus rude qu'aujourd'hui (autorité assez écrasante des institutions, confort loin des standards d'aujourd'hui), mais où la confiance dans l'avenir, malgré l'horreur de 39-45 encore toute proche, était palpable. Pour ceux qui sont nés à partir de 1965 environ, je suppose que leur enfance et leurs rêves (ou non-rêves) ont été marqués par la force des années de critique, d'autocritique (d'autant que le disque est aujourd'hui rayé et répète des mots clefs critiques de plus en plus simplistes et de plus en plus vides). Est-ce que ça suffit à empêcher de se constituer des valeurs, à précipiter la majorité des consciences dans le nihilisme ? Peut-être, peut-être pas, je ne peux pas le dire. (Et d'ailleurs, j'en vois qui sont nés les mêmes années que moi et qui semblent avoir perdu leurs valeurs en route)

Il reste qu'aujourd'hui, il est difficile de faire passer un discours positif et on a le sentiment que beaucoup de gens ne croient plus en grand chose. En plus, le nihilisme progresse en tenaille, avec une mâchoire à droite de la droite et l'autre à gauche de la gauche. Ainsi, les seules valeurs a minima sur lesquelles se retrouve désormais le peuple de gauche romantique et fourvoyé, c'est l'opposition, l'"être contre". Au-delà de différences tout de même nettes entre les uns et les autres, la communion se fait désormais sur un seul mot/concept, qui n'est plus ni "Amen" ni "Ooooommmmm", mais "Non". Le mouvement s'est généralisé à toutes les dernières échéances électorales, notamment le 21 avril 2002, Non à la gauche réformiste de Jospin ; le 5 mai 2002, Non à l'extrême-droite de Le Pen. Je suis un peu déprimé à l'idée que ce soit complété le 29 mai prochain d'un Non à la construction européenne, mais c'est une éventualité qui paraît de plus en plus plausible.

oOo

Avec mon ami Fox, on échange pas mal nos points de vue en messagerie, et la question de l'utopie revient régulièrement. A ce sujet, il me citait hier :

Rappel : V.Hugo : "Nos réalités d'aujourd'hui sont les utopies d'hier"

Mais oui, bien sûr, quelle belle référence ! Le père Hugo, dont le souffle traverse tous les genres (romans, poésie, théâtre, pamphlets), humaniste de progrès, a été le visionnaire de l'Europe unie, qu'il annonçait déjà comme objectif et future réalité il y a 150 ans !

Comme je le répondais à Fox, "Ça dépend de quel type d'utopie on parle. Moi, celles qui m'intéressent, ce sont précisément celles qui peuvent devenir réalité !".

Dans le même genre, François Chérèque, SG de la CFDT, dont Libération commentait le récent livre "Réformiste et impatient", écrit dans celui-ci :

"On ne devient pas réformiste parce que, tout en étant persuadé qu'il faut transformer le monde, on se dirait qu'au fond rien ne presse. On devient réformiste au contraire parce que, las d'attendre de grands soirs qui ne viennent pas et servent d'alibi à la passivité boudeuse, on veut se mettre en mouvement tout de suite, agir dès maintenant."

oOo

Bon, je n'en suis qu'à la moitié de ma contribution sur l'Europe et je ne suis déjà pas loin de la limite absolue de mots que je me suis fixé pour une contrib ! Ça n'est pas plus mal, il y a pas mal à dire et autant poser d'abord le contexte. Je rajoute un titre en tête de cette contrib et m'efforcerai de passer à la 2ème partie (politique, économie, Europe) dans pas trop longtemps, mettons jeudi au plus tard. Je vois aussi qu'il s'est écrit pas mal de contribs sur le Bleu depuis que j'ai commencé cette contrib vers 16h (je me suis interrompu plusieurs heures, of course !) et je vais de ce pas les lire.

Le 22/03/2005 à 20h47 (82.122.**.*)
ptitgillou -
Mais il est vrai que c est mieux de taper sur les gens que de les former à mieux se comporter.

Le 22/03/2005 à 20h45 (82.122.**.*)
ptitgillou -
C est sur que personne n est au dessus des lois . Ca me fait penser a quelque chose mais je le garde pour moi , c est preferable.Et pis mon neurone ne supporterait pas une si intense reflection.

Le 22/03/2005 à 19h14 (213.36.**.**)
Fox @ Watson -
Il parait que la transgression est devenue (depuis juste après le milieu du XXe siècle) une composante sociétale de par l'inadéquation des décisions protocolaires au vécu des citoyens, et par le fait que les lois sont orientées selon les politiques en cours (j'ai pas dit les politiciens) au lieu d'en être l'aboutissement.
(Je crois que c'est Guillaume Durand qui est calé sur la question ... - d'après sa dernière emission squeezée par un ministre qui se savait intello et qui a réussi à le prouver en s'imposant à la place d'un invité à la dernière minute) Je reste sans opinion là dessus ...
Sinon c'est un autre débat : l'information ... (et vaste : doit-on laisser la parole à tout le monde ... et comment ?)
Moi, je pense effectivement que le vécu est exemplaire, qu'il a son propre poids dialectique, et plus généralement que l'expérience est à mettre systématiquement en avant (en y mettant la forme, si possible ... et artistique si on est un peu exigeant) Et je suis convaincu qu'il y a tjrs qq chose d'instructif à en tirer.
Je vois mal où tu veux en venir : chaque citoyen devrait créer son propre parti politique ? ou se syndiquer (mais il n'y a pas de "Syndicat des Chauffeurs d'Automobiles à Essence" ... pas encore ) ?

Le 22/03/2005 à 18h28 (82.126.***.***)
Waston à Noël -
Si tu pouvais enlever totalement les insultes, ce serait encore mieux. Mais bon, je vois qu'au moins y'a du progrès, c'est déjà ça.

J'ai l'impression de tourner en rond mais je répète encore une fois car moi, je n'en démordrai pas. Je sais aussi, qu'il y a peu de chances que tu en démordes. Pas grave. La loi te dit : limité à 110. T'étais à 115. Dis-moi où elle est l'INJUSTICE. Désolé : y'a AUCUNE INJUSTICE. Le seuil est fixé ici. Et TU LE SAIS. Y'a des panneaux partout, on le répète assez que c'est actuellement "tolérance zéro". A partir de là : tu ASSUMES. Tu choisis d'appuyer sur le champignon, tu sais bien qu'elle peut tomber l'amende à tout moment et tu ne viens pas pleurer. A ce stade, tu ne peux pas négocier.

Maintenant, si tu trouves que ce serait meilleur pour la société qu'on ait des limites de vitesses à 160, ma foi, c'est un point de vue qui peut se défendre et tu peux aller militer où tu veux et essayer de faire bouger la loi. Et là, on rentre dans un autre débat. Mais pour l'instant, y'a marqué LIMITE A 110 et le reste t'assumes et tu évites de casser les couilles aux autres quand TU TRANSGRESSES.

Le 22/03/2005 à 18h28 (82.251.**.**)
noel13700@gnacsite -
sur ce, pour moi l'affaire est clos et desolé des rencoeurs qu'il y a eu...mais y en à qui pousse le bouchon un peu trop loin. la page est tournée

Le 22/03/2005 à 18h07 (82.251.**.**)
noel13700@waston -
que ce soit clair.... deja j'ai largement de quoi payer cette amande ,que je ne sais mmeme pas si je vais la recevoir.c'est pas le fait de payer qui m'embete mais le fait que les radars, ils les mettent juste la ou si tu fais pas gaffe a ton compteur t'es sur de ne pas y echapper!! c'est ta façon de narguer qui m'avait engatsé!et tu nargues encore....mais je m'en tape! un jour ,toi aussi,tu te fera prendre INJUSTEMENT par un radar et tu verras que tu vas pas dire:"ouais!!!!super j'ai ete pris a 115!!!!hoooo!je suis vilain j'ai depassé de 5 km/h!!merci monsieur du radar! par contre si j'etais à 160km/h la!!!et seulement la!!!!!!!!je ne viendrai pas me plaindre... capitché mister leche cul??

Le 22/03/2005 à 18h03 (213.36.***.**)
Fox @ Pioupiou -
c'est exact (c'est rare, et c'est original ...) des points de vue non balisés par les idéologies politiques... mais croisés, comme les mailles d'un pull ... ça existe, donc ça se trouve ...
Quant à la neutralité bien informée : internet est là pour ça avec son grand panier (et puis "ne pas savoir quoi en penser" a-priori ça ne veut pas dire "ne pas savoir penser selon son éthique personnelle" ... selon ses aspirations profondes ...)
Quelqu'un qui aurait une idée arrêtée sur tout (arrêtée = c'est mort), c'est comme qq1 qui disposerait de trop d'information (cf. Poutine) : ça m'effraie ! (D'ailleurs on dit que "trop d'info tue l'info")

Le 22/03/2005 à 17h50 (213.36.***.**)
Fox -
@ ptitgillou : "je n'ai pas de conseil à te donner" (comme on dit tjrs qd on va tenter d'influencer qq1 ) mais à Watson pourquoi tu ne lui reparlerais pas "des zones non accidentogenes" (ou du marché des radars ou des parc-mètres...) et du deficit de formation (civique) ...

@ Watson : je ne voudrais pas te braquer, c'est juste que j'ose esperer que le civisme ne se limiterait pas au code de la route (et l'envie de solidarité aux paiements des impôts) Même si t'argumentes bien, ne vois-tu pas du perfectible ? De l'utopie palpable ? (soyons fous, c'est le printemps !)

@ tous : contrairement aux apparences, là je joue à l'arbitre, pas au fouteur de merde (si, maintenant que les choses sont claires, on pouvait éviter les clash personnels, on ferait vachement preuve d'originalité sur ces forums atypiques : c'est mon voeu, c'est tout. Et "ça ne mange pas de pain" ...)


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