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Le 28/01/2005 à 03h28 (213.36.*.**) |
Fox -
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@ ED : détrompes-toi la seule chose euphorisante que j'ai fréquenté depuis plus de 15 jours c'est une bière Desperado (et encore je m'y suis repris en 2 fois - j'déconne pas) Non, tout ça c'est des légendes ... (en digest)@ Lionel : d'accord sur la démarche. Et si la promo positiviste nous laisse un peu de temps pour la dénonciation de l'inverse voilà un exemple de recul et de défiance : l'OMC veut supprimer l'autorisation de fabrication des produits "génériques" contre le sida utilisés depuis près de 10 ans au Brésil (=recul)... (elle "se méfie des contrefaçons" = défiance... et préfère promouvoir la vente des nouveaux produits. Tu vois le topo : arrêter de soigner les enfants qui ont déjà 10 ans grâce aux médicaments - on croit rêver, parfois) @ Luis : mon propos agacé sur la dérive artistique favorable au ni-out ni-hyper, ne visait pas tes futures prestations (dont celle acoustique à Campus fut de bonne augure). C'est simplement que je crois qu'il y a un juste milieu entre l'asphyxie de ce qui est novateur et l'ultracélébration du banal. Je ne dis pas qu'il ne faille pas faire un grand cérémonial pour des trucs graves (j'attend d'ailleurs que l'exemple d'hier soit suivi en Cochinchine ou au Rwanda ...) ni que au bout de 10 ans tout le novateur est exténué ... C'est que je préfère plus en quantité (un mpg par ci, un concert par là) que le trop calculé ("ou tu marches ou tu crèves" comme chante Cabrel, qui n'a plus à se plaindre, depuis qu'il est prof aussi) que le biz auquel on veut nous habitué ... manichéen à mort, qui plus est.
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Le 27/01/2005 à 15h53 (213.36.*.**) |
aoc -
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(sous-entendu : la marginalisation est une forme d'expulsion (voire de dislocation lente, par anémie), et la banalisation un genre d'affadissement de l'excellence, s'il est prémédité (: désormais les étoiles sont faites à la chaîne : comme transformer des lucioles en "stars" ... ma préférence a tjts été pour le papillon, voire la chrysalide ... Un entremetteur, un bon intermédiaire entre ce verre de terre amoureux d'une comète, et la chenille gazeuse intergalactique) ... Mais je m'égare là, non ?
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Le 27/01/2005 à 15h30 (213.36.*.***) |
Pr Fox -
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"de trouver le bon équilibre entre confiance et défiance, adhésion et recul" : entre ta vérité exprimée, ma vérité réfléchie, il y a une troisième vérité, dialectique, absolue. Aucune n'est complètement réductible, cernable par les mots.
Alors, pour ma part, en face de l'adhésion, plutôt que le recul (qui admet l'existence a priori de l'objet non validable) j'opposerai "satellisation", pulvérisation ou atomisation. Synergie ou explosion, (y'a pas 36 solutions).
Plus généralement : l'alternative pour ce qui est bonnard, créatif, exaltant serait-elle marginalisation ou banalisation (à moins que cela ne soit, malgré les apparences, entre les deux : fondation/fusion ?)
Construction ou démembrement ? !
Et je mettrai en garde pour que personne ne confonde "équilibre" et "immobilisme" (c-à-d vivacité organique, rhizome de croissance, et monolithisme relou, non pas granitique mais bel et bien en cristal liquide) (c'est vrai pour chacun, comme collectivement) 
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Le 25/01/2005 à 16h50 (213.46.***.***) |
Lionel -
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Ba ba ba, mon cher jc, quel propos clair et fin exprimé avec éloquence ! J'ai bien fait d'hésiter entre répondre ou ne pas répondre à Benoît ! Je suis intéressé et ravi que tu résumes mon attitude comme privilégiant avant tout la curiosité et l'écoute de l'autre (dont TOUT le reste procède, bien vu). Trois fois 17 font en effet 51 (enfin, comme le rappelle Dan, je viens d'avoir 52 et tu ne dois pas être loin de 18 toi-même si tu ne les as pas déjà, mais c'est l'idée générale, oui !), et pourtant la différence n'est vraiment pas flagrante tous les jours. Une affaire de caractères et aussi d'époque.
Benoît, sur le fond, je crois qu'il nous est demandé à tous, à notre époque, et aussi bien sur des sujets comme le rôle de Mitterrand que sur l'état du monde ou des questions de sociétés, de trouver le bon équilibre entre confiance et défiance, adhésion et recul. Ce n'est vraiment pas facile, j'en conviens. Depuis 50 ans, on peut dire qu'il y a une montée progressive et continue de la défiance et du recul. Mon sentiment, c'est que pour débloquer des choses, faire avancer le schmilblic, il est bon aujourd'hui de travailler sur et éventuellement de promouvoir la confiance et l'adhésion.
@ Dan : Hé, merci, camarade gratteux ! (Tu as dû rattraper du retard de contribs sur le Vert, toi, hé hé !) Je disais il y a une paire de semaines que je commence à être à un âge où si on ne te le souhaite pas, c'est pas plus mal... mais en fait, c'est pas vrai, c'est toujours sympa, et d'autant plus que c'est inattendu !
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Le 24/01/2005 à 18h07 (213.103.**.***) |
jc @ Benoit -
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Meme si je n'ecris plus beaucoup ces temps la sur le forum, je n'ai pas l'impression que quinconque ici ne pense detenir la verité, et si c'etait le cas, c'est surement pas ici qu'il viendrait en parler. En fait ça m'attriste toujours un peu de voir quelqu'un de mesuré, nuancé dans ses propos, parce que quelque part il sait que TOUT part de la, de cette ecoute, se faire casser les burnes (avec une ironie plutot de mauvais gout : "que vous aimez tant") sous pretexte qu'il fait une reflexion pour inviter l'autre a se mesurer et a etre plus attentif sur ce qu'il dit et sur ce qu'il croit savoir... Il faudrait arreter d'y voir une attaque systematique, apres tout, c'est qu'une discution... Et cher ami, mon but n'est bien sur pas de t'emmerder ou de me prouver que je suis plus ou moins dans le vrai (j'ai pas besoin de toi pour ça J'deconneu c'est bon ), mais sache tu te contredit toi meme : entre avouer fonder son discours sur des opinions indirectes pour ensuite pretendre a une certaine clairvoyance je suis desolé mais ça ne colle pas... J'espere que tu ne verra pas dans mon message une attaque (a part ton "ironie de mauvais gout", je n'ai emis aucun indice de jugement sur toi, sinon dis le moi) mais ça m'irrite un peu quoi... apres, je ne cherche aucunement a "prendre la defense" du p'tit Lionel qui est maintenant un grand garçon (qui a 3 fois mon age, trois fois moin de cheveux, et trois pointures de plus en taille de chaussures (je fais du 41... pas tres grand l'jc, 1 metre 70 pour l'info )) mais c'est juste que je rencontre souvent ce probleme lorsque les gens ne font que rapporter des opinions (dont ils savent que "ce ne sont que des opinions" mais qui sont tout de meme persuadé dans le fond d'etre dans le vrai (la fameuse "clairvoyance" dont tu parles) ... Faut juste arrvier a admettre que tout le monde n'est pas forcement clairvoyant dans tout les cas et que si il rencontre une personne qui lui fait gentillement remarquer, c'est une invatation et pas une attaque, on va pas s'marcher dessus en plus d'etre con (aah garder sa connerie pour soi... Rarisisme! Pour ne pas que cela soit mal pris, c'est un con universel : les autres (en premier, evidemment ) toi (ben oui... faut bien l'dire ) et moi (y'a pas d'raison ) ... c'est une boutade quoi...)
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Le 24/01/2005 à 08h26 (195.93.***.*) |
benoit - @Lionel
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"Il s'agit donc vraisemblablement d'opinions indirectes comme pour nous tous," oui, et je ne prétends pas le contraire, je ne prétends pas détenir la vérité. j'essaie juste de donner un éclairage différent du discours consensuel que vous aimez tant.
"T'as vraiment un problème de penser comme ça, tu devrais penser comme moi si tu ne veux pas risquer d'être un imbécile susceptible de voter pour le FN" " D'abord, je te rassure, je n'ai pas de problème, merci docteur. Et pyis relis ce que j'ai écrit et tu verras que je n'ai pas écrit ca. Tu déformes mes propos pour répondre ce que tu avais envie de répondre (mais ca c l'expérience de l'écriture sur les formus sans doute).
"D'autant que tu sembles dire que la seule façon de ne pas être un imbécile ou un mouton, c'est de faire preuve d'un certain cynisme" Tu appelles ca du cynisme, j'appelle ca de la clairvoyance. Est-ce que ne pas prendre pour argent comptant tt ce qu'on nous raconte et essayer d'avoir du recul sur les choses est la définition du cynisme ? là encore c un peu facile (je trouve) de sortir d'office du tiroir la "réponse contre les cyniques".
c'est pas grave.
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Le 21/01/2005 à 18h53 (83.113.**.***) |
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mitterand,était ce qu'il était,il était pret a changer pas mal de choses,mais des grands patrons de multinationales,et autres,lui ont gentiment fais comprendre qu'il devait se "calmer"....c'est pas le président qui reigne,c'est le medef...et si sarkozy,arrive a ses fins,avec son ptit frere...aille,préparons la vaseline,parcequ'on aura pas fini d'en chier.... sinon,jai pas vu les socialistes"pourrir"la retraite des vieux(ou les laisser en plein cagnard....),et puis la baisse d'impot,elle profite surtout aux riches...bises@+
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Le 21/01/2005 à 13h36 (213.46.***.***) |
Lionel @ Benoît -
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Tu ne t'en rends apparemment pas compte, mais tu pousses toi-même le cynisme assez loin, peut-etre même plus que la "naïveté" inverse que tu reproches à Dany. Si "tu connaissais trop bien le bonhomme" pour l'avoir rencontré, pour avoir discuté avec lui de façon à avoir une idée plus directe de l'homme que celle que nous tous ici pourrions nous en faire d'après les éléments connus du public, ton opinion aurait plus la valeur d'un témoignage, mais ça m'étonnerait que ça ait été le cas. Il s'agit donc vraisemblablement d'opinions indirectes comme pour nous tous, et dans ces conditions, dire "T'as vraiment un problème de penser comme ça, tu devrais penser comme moi si tu ne veux pas risquer d'être un imbécile susceptible de voter pour le FN" n'est pas d'un niveau de débat follement élevé. D'autant que tu sembles dire que la seule façon de ne pas être un imbécile ou un mouton, c'est de faire preuve d'un certain cynisme, ce qui est... une opinion, que personnellement, je ne partage pas.
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Le 20/01/2005 à 12h33 (195.93.***.**) |
benoit - @dany
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il ne faudrait qd meme pas pousser la naiveté trop loin non plus. Libre à vous de dire que Mitterrand etait un mec bien, qui a fait avancer les choses etc... j'y peux rien et c'est votre pb. Mais croire encore now, apres tous ces siecles d'Histoire et tt ce qui se passe actuellement qu'un homme politique qui vient à la tv ou qui met ds son programme telle proposition parce qu'il y croit à mort, que c'est le combat de sa vie etc... hé wake up !!!! qu'est ce qu'il en avait à foutre de la peine de mort ?? c opportuniste au possible. alors réponse prévisible "Oui mais les francais y étaient pas d'accord !! quel courage !! bravo, bravo !" sauf que malgré tous ses défauts il était tres cultivé et intelligent et il savait bien que cela le servirait à lg terme (ou à moyen terme) (ah ! un politique qui raisonnait à lg terme !! ) surtt ds son projet de marquer l'histoire.
désolé de ressortir comme ca mais Mitterrand j'peux pas laisser passer, je connais trop bien le bonhomme (ou plus modestement car faut pas exagérer qd meme, je connais son coté privé un peu qu'en général les gens connaissent pas).
attention à ne pas etre un mouton, sinon on risque de ressembler, par certains aspects à ces imbéciles comme celui qui a lancé la polémique sur Mitterrand ou les millions de ptits FN incultes de france...
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Le 20/01/2005 à 12h08 (213.46.***.***) |
Lionel -
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@ jc : Hé, arrête un peu ton char, ce n'est parce que j'ai admis une erreur sur le Vert qu'il faut commencer à scruter mes textes pour y relever la moindre coquille, canaillou !
@ l'anonyme : J'ai une super édition américaine de 1967 de "The Medium is the Massage", en poche, avec plein de photos, de dessins, de schémas et de mise en page dans le style pop de Quentin Fiore, et un de ces jours, j'aimerais bien la scanner entièrement et la mettre sur mon site, c'est vraiment une pièce de collection et instructive ! De manière générale, McLuhan met surtout l'accent sur les bouleversements insoupçonnés amenés par les "circuits électriques" et "l'information électrique" (le mot "électronique" est à peine en cours d'émergence !). A titre secondaire, il prévient également contre les abus qui pourraient être commis, notamment par la puissance publique, par utilisation abusive des nouveaux médias ("hypnotisation" ou flicage de la population). C'est tout de même l'appel à réviser entièrement les façons de voir, à prendre la mesure de "l'abolition du temps et de l'espace" amené par les médias électriques qui domine. Quelques citations piquées au hasard et traduites vite fait par moi :
"Les grandes avancées de la civilisation sont des processus qui mettent à mal les sociétés dans lesquelles elles se produisent" [citation en exergue de A.N. Whitehead]
"Les sociétés ont toujours été plus façonnées par la nature des médias/moyens de communication utilisés par les hommes pour communiquer que par le contenu des communications."
"Notre 'ère de l'inquiétude' est largement le produit de ce que nous essayons de résoudre les problèmes d'aujourd'hui avec les outils d'hier... et les concepts d'hier."
"Les circuits électriques ont rendu obsolètes les limitations de 'temps' et 'd'espace' et nous font connaître instantanément et continuellement les préoccupations de tous les autres hommes. Ils réinstaurent le dialogue au niveau planétaire. [...] "
"Tous les médias [au sens large] sont des extensions d'une faculté humaine, physique ou psychique. [...] La roue est une extension du pied ; le livre est une extension de l'oeil ; les vêtements sont une extension de la peau ; les circuits électriques sont une extension du système nerveux."
Il cite le poète romantique Wordsworth : "L'oeil ne peut choisir de ne pas voir -- Je ne peux commander à mon oreille d'être sourde -- Mon corps a des sensations, que je le veuille ou non"
"L'invention de la perspective dans l'art pictural de la Renaissance marque le détachement de l'observateur. Le monde instantané des médias électriques, au contraire, nous implique tous et tous ensemble. Aucun vrai recul n'est possible."
"Les nouvelles interdépendances électroniques redessinent le monde à l'image d'un village planétaire, d'un happening simultané. Nous revenons dans un espace commun 'acoustique'. Nous recommençons à travailler sur des sensations primordiales, des émotions tribales desquelles quelques siècles dominés par l'écrit nous ont éloigné."
Pour plus d'infos, une recherche sur Google, par exemple avec les mots "McLuhan introduction Massage", ramènera pas mal de liens intéressants, notamment http://www.gingkopress.com/_cata/_mclu/medimas1.htm">cette page sur le bouquin, qui me permet de constater que ce beau livre est toujours édité (ce sera plus contestable que je le mette sur mon site, zut ! ).
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Le 20/01/2005 à 09h43 (82.126.***.**) |
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Il n'y aurait pas un bon lien quelque part pour recadrer cette citation dans le contexte plus vaste des travaux de Mac Luhan ? Avec le cheminement général qui le fait arriver à cette phrase...
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Le 19/01/2005 à 18h47 (83.179.*.***) |
jc @ lionel -
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Dis voir un peu Lionel, passe encore que t'ai oublié que c'est pas Cream qui ai composé BOrn Under a Bad Sign, mais par contre, ne pas savoir que Delarue, son prenom c'est Jean-Luc et pas "JC" (Jean-Claude, Jean-Christophe, Jean-Cader, Jean-Christian, Jean-Charles, Jean-Cedric, Jean-Cecil etc...) c'est plus... enfin c'est moins... enfin revois tes sources merdes alors!
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Le 19/01/2005 à 12h30 (213.46.***.***) |
Lionel @ Guitouche et al. -
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C'est marrant : par le biais du message anonyme sur Jamel, le commentaire que tu en as fait et l'article de Pascal Froissart que tu proposes en lien, on est retombé sur 2 questions soulevées ici récemment : 1) Un intérêt pour le phénomène des rumeurs manifesté par Titi ; 2) La question de la télévision, de sa nature, de son usage à notre époque, soulevée notamment par Louis.
Cet article de Froissart (consacré à ce qui s'est passé à une émission de JC Delarue portant sur la rumeur), dis donc, il faut s'accrocher, ça fait paraître mes contribs simples, à côté ! mais je suis allé quasiment jusqu'au bout et c'était intéressant. A mes yeux, ça éclaire plus la question 2 ci-dessus (la TV) que la question 1 (la rumeur), ça tombe bien, ça m'intéresse plus ! 
Il y a un paradoxe, dans cet article, je trouve :
1) l'auteur rappelle d'emblée la proposition de McLuhan que je mettais moi-même en avant lors de notre débat, The medium is the message : c'est la nature même de la TV qui nous affecte quasi indépendamment de son contenu ;
1b) Il pousse ce constat à l'extrême puisqu'il suggère que cela "réduit notre libre-arbitre à néant", que la parole disparaît au profit de la seule langue (= il ne peut plus y avoir de récit dit par une voix singulière mais seulement des mises en scène plus ou moins standard et très rhétoriques qui tournent au cliché).
Mais :
2) La quasi-totalité de l'article est consacrée au dispositif particulier de l'émission de Delarue : la position de l'animateur, l'endroit où est assis l'invité expert, l'attitude du public, etc. Or cela amène à penser que toutes les émissions "réflexives" (qui se proposent de réfléchir sur un phénomène de société) n'adoptent pas le même dispositif. Si on imagine un tel sujet traité par une chaîne à vocation plus érudite, comme Arte (ou Histoire, etc. ?), on sent bien que le dispositif adopté ne sera pas le même.
Donc, voilà le paradoxe, dans un premier temps, cette lecture m'invite à remettre en question la théorie de McLuhan : peut-être Louis et ceux qui défendaient la même idée ont-ils raison, le traitement des différents sujets à la TV peut être différencié, c'est moins la nature du médium que les dispositifs adoptés dans les émissions qui affectent ce qui nous est proposé.
Mon intuition continue à me dire pourtant que McLuhan pointe dans la bonne direction. Les mises en scène à la Arte relèvent d'une TV assez anachronique ; à la fois dans le dispositif -- décors très sobres genre années 50, peu de locuteurs, protection de leur statut d'intellectuels experts -- et dans la philosophie -- la connaissance va venir à la population par le biais d'une élite connaissante qui dispense généreusement son savoir du haut de sa chaire. J'exagère mais c'est le profil général du truc.
Cette position est intenable à une époque où la parole et l'exposition médiatique sont réclamées de partout, où le perfectionnement de la démocratie exige que la parole soit donnée non plus seulement aux supposés experts mais potentiellement à chaque citoyen. En réalité, JC Delarue ne fait pas les plus mauvaises émissions du "PAF" et même si elles sont loin d'être toujours satisfaisantes, on peut penser que lui fait de la télévision tout à fait actuelle : du forum réunissant représentants de la population, experts, points de vue décalés, etc.
Et ce que dit Froissart dans son article, en quelque sorte, c'est que lors de l'émission prise en exemple, c'est l'expert qui n'a pas bien tenu son rôle, qui n'a pas été assez à l'écoute de ce que disait les témoins, qui n'a pas actualisé son discours en temps réel comme il est de plus en plus impératif de le faire. Qui est tombé de sa chaire parce que sans doute il se croyait encore dans une chaire, précisément. C'est la perversité inhérente au dispositif : l'expert est placé sur une estrade surélevée, il est isolé, il est présenté comme spécialiste, tout cela concourt à perpétuer l'image du spécialiste au-dessus des non-spécialistes, mais en réalité, le dispositif ment sur ce qui se passe réellement en 2005 dans un tel contexte. L'expert ne peut désormais jouer son rôle, surtout à la télévision, que s'il se place résolument dans le monde de tout le monde, dans l'arène, s'il est très sensible et ouvert à ce qui se dit dans ces forums et s'il réussit à transmettre par une attitude adaptée les éléments d'éclairage dont il est réellement détenteur.
C'est à cette condition (non remplie dans l'exemple fourni) que l'on évitera de tourner en rond sur quelques idées reçues ; on peut penser que cet apprivoisement de l'outil TV est encore en cours, non achevé.
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Le 18/01/2005 à 20h50 (81.241.**.***) |
danny - au sujet de djamel
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Je me pose une question : Cette histoire certes malheureuse est-elle vraie ?
Si elle l'était, Jamel aurait été surment condamné. L'a-t-il été ? je n'apprécie pas Djamel en tant qu'artiste (sauf dans certains films) mais j'estime qu'il est de notre devoir de parler au conditionnel car cette histoire est peut-être totalement fausse ou atrocement vraie...
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Le 17/01/2005 à 19h05 (83.192.**.**) |
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Merci pour tes canulars Louis, qui ont fait sourire mes amis ,en échange je te souhaite une tres bonne année 2005 pleine de créativité et de productivité. Mes voeux les plus sinceres.
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Le 17/01/2005 à 15h53 (213.36.*.***) |
lafouine@2 précédents messages -
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arrêter d'écrire "ps" , on avait calmé le type il va nous faire une rechute.
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Le 17/01/2005 à 13h46 (193.253.***.***) |
- @ pulez
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quand un mec débarque dans une piece en hurlant, comme tu l'as fait,c'est pas les flics qu'on appelle, mais plutot l'ambulance....
je ne tiens pas spécialement à toi, mais fais gaffe à ta santé quand meme... les tares mentales se transforment souvent en problemes physiologiques.... scléroses, cancers, etc....
ps: comprends-tu ce message ?
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