Montesquieu, c'est une référence, et tes citations sont intéressantes (et bien mises en forme, merci, c'est appréciable). Cela dit, il a manqué les 2 derniers siècles 1/2 d'histoire, ça limite obligatoirement un peu sa réflexion. Sur le sujet de la démocratie, il aurait sans doute mieux valu solliciter Toqueville qui, lui, en a quasiment tout compris il y a 150 ans. Tu n'as pas l'air de me croire du tout, mais je t'assure qu'aujourd'hui, le vrai pouvoir est au peuple. Les "1001 lois", c'est notamment parce que chacun veut désormais que le droit lui rende justice. Pour moi, il est évident que la référence en matière de gouvernement n'est pas à rechercher dans le passé, mais dans l'avenir. Mais bon, je me suis déjà pas mal expliqué dans le passé là-dessus, point trop n'en faut.

Enfin, franchement, ce n'est pour moi pas évident du tout que le fait qu'on donne la Légion d'honneur à des sportifs méritants soit une honte. Dans nos pays, les joutes sportives et symboliques ont remplacé les guerres d'antan mais il n'est pas dit qu'elles réclament tellement moins d'investissement de soi ni de courage.

@ Fox : Je te trouve assez aventureux, avec ton thème "Spiritualité et politique", if you allow me. Franchement, si cette constitution "te parle Chinois", c'est que tu n'as pas trop suivi les épisodes précédents depuis 30 ans, c'est-à-dire un pan important de la politique européenne d'après-guerre, non ?

Sinon, je te rassure (rapport au supposé "manque de courtoisie"), non, on n'est pas "au pied du mur" sans slip. L'épisode qui vient de se passer, c'était le référendum du Parti Socialiste pour déterminer sa position sur le Traité européen. Le référendum populaire, il est prévu au mieux pour juin 2005 et peut-être seulement à l'automne 2005, alors tu parles comme on a le temps d'en refaire 3 tonnes de discussions tous azimuts d'ici là ! Note aussi que rien que pour cet épisode du référendum du PS, moi j'en ai lu dans mon quotidien des dizaines de tribunes de socialos pour, socialos contre, socialos entre les deux, et Libé à terminé en faisant plancher chacun sur 2 doubles pages Hollande (M. Oui) et Fabius (M. Non) sur les principaux articles du traité. Alors je le redis, désolé, quand les citoyens arrêteront d'attendre la bouche ouverte qu'on leur fasse leur démocratie pour eux, on aura fait un chemin non négligeable !

@ Wolfie : Amusant, c'est quand vous vous dites "pénible" que je vous trouve le plus léger (dans le bon sens du terme) et le plus pertinent. Bien d'accord sur la plupart des points, sauf sur le "croire seul" ; il me semble que l'humanité a besoin à ce moment de croire ensemble à quelque chose qui la réunisse... de l'ordre de l'épique, comme dans "Lord of the Rings" ? C'est fort possible. A part ça, nous non plus, nous ne voyons plus notre hérisson, il hiberne sans doute et on regarde un peu partout si, depuis que le jardinier a tout nettoyé, il s'est reconstitué un gros tas de feuilles mortes quelque part le long du mur !

Frontières. Abattre non, mais peut-être fédéralisme dans certains cas.
Certains domaines doivent absolument se libérer des frontières. Recherche, médecine, sécurité, informations...
D'autres domaines doivent rester dans un cadre restreint, plus réactif. Une action véritablement efficace est d'abord locale. Je sors de chez moi, je parle avec mon voisin. Puis j'envisage la vie de quartier et ainsi de suite. On remonte les échelons en agissant concrètement.
Mais comme disait Desproges. "Quel courage d'insulter Pinochet à moins de 10.000 km!". Il ne sert à rien d'avoir des idées concernant la gestion de l'Amazonie si l'on refuse d'étudier le devenir du cours d'eau près de chez soi. N'est pas Emmanuelle Bea-chellevy qui veut. (joke.)

Religion. C'est moi l'agnostique qui demande que l'on laisse un peu respirer ce mot devenu fourre-tout.
Là encore toujours définir, recadrer. Ne pas mettre dans un même sac spiritualité, métaphysique, religion, piété et autres termes proches mais aussi quelquefois tellement éloignés.
Tout cela est différent. Croire est indispensable même si c'est croire au néant. Mais c'est une recherche personnelle. Pas besoin de prêtre, d'imam ou autres artifices.

Toujours cette même idée que je rabache. L'évolution du Plus Grand Dénominateur Commun passe par le Plus Petit Dénominateur Commun. Tout comme dans la nature, le microcosme est aussi important que le macrocosme. L'homme en tant qu'individu doit forger l'homme grégaire et non l'inverse.

Bon voilà. Mais tout ça ne me dit pas ou est passé mon copain hérisson.

"le traité n'empêchera en rien qu'on continue à réfléchir à cet héritage et à étudier les écritures si on le souhaite"
... 'manquerait plus que ça !
Des brigades laïques d'anti-transes ! Inimaginable ...
Je suis persuadé que la religiosité comme la simple anti-superficialité (je n'trouve pas le mot là, philosophie ? hobby/passion ? etc. ) tout ces domaines où l'on met de soi ne doivent pas se cantonner au catéchisme ou dans d'autres micro-cellules d'étude.
L'Art aussi baigne dans la spiritualité et je suis convaincu que sa place ne doit pas être qu'au Grand Echiquier de Chancel, c'est à dire nul part (toute émission ayant opportunément disparue, comme les Enfants du Rock et sa flopée de présentateurs/artistes : qd on voyait Coutin ou Capdevielle en animateurs... ou à l'inverse, les shows sans présentateurs des Carpentiers, tout aussi créatifs, parce que laissant faire : aucun patron, et tout le monde mettait la main à la pâte)

(c'est dingue non ?)

On n'étudie pas la spiritualité, on se la coltine ! Au quotidien, on compose avec, on la rabote, on l'infuse, on la malaxe, on la perfuse, on lui met une cerise sur le dessus, ou un ruban cadeau, on l'empoigne à bras le corps quand ça va mal ... etc. C'est la matrice des ressources.
ET c'est comme ça aussi qu'on se fabrique une éthique INOX, prête à l'emploi (un gros mot de nos jours), on valide son centre de réflexe, livré clef-en main mais non-formaté.
C'est aussi ce qui donne le courage de ne pas ramper. L'enjeu, c'est le mode d'emploi intime, cela en plus d'être une nourriture pour sa "culture personnelle", vous savez : la "générale". (L'autre étant censé être la "diplômable", ou "medaillable" ...)
La candeur innocente dont parle Montesquieu grâce à Nebo son zélateur percussif, est devenu un luxe inatteignable par les voies habituelles ... Où serait rangée la "Joyeuse Cosmogonie" d'Allan Watts ? Que faire de la "Politique de l'Extase" de Leary et des Mothers Of Invention de Zappa ?

On ne peut plus utiliser des (multi)médias, c-à-d prendre les consciences comme de la pâte à modeler ("du temps de cerveau humain disponible"... Le Lay, si tu m'entends : lâche ton coca et ouvre ton esprit ), discourir à domicile, s'afficher plusieurs heures par jour, sans impliquer l'Art (du modelage ?), le savoir-faire responsable. Au petit bonheur la chance, au pifomètre, à la p'tite semaine, sans cette rigueur chère à Sean G. (le philosophe Gotlibien).

Faire de la politique sans utiliser, ouvertement, et enfin collectivement, les compétences maximales dans cet exercice. (I mean les semiologues/psycho-analytes/picto-designers/musico-thérapeuthes etc tous ces savants (=qui savent, texto, qui "connaissent la musique"...)
Toux ces ingénieurs qui ne demanderaient pas mieux que de lâcher la bride à leur inventivité pour la mettre au service de processus artistiques appliqués : je veux dire la politique - lire St Just ou Villepin ?, that is the question). Utiliser les compétences et non plus les aptitudes (autrement dit : les chercheurs à la place des harangueurs, se dispenser des bateleurs - (dont l'avocat omniprésent qui a trouvé cette formulation) ).
Tous le talent est pour l'heure mercenaire de la pub. Pourquoi pas dans le mouvement consumérisme plutôt ? ou dans l'actu légère (qui a dit "volatile" ?), dans l'info de fond, dans la pédagogie pas chiante, et -surtout- dans le jamais-vu pendant qu'on y est ? (c-à-d sorti des pattes du journalistique ou du juridique).

"le traité ne consacre en rien un retour forcé du religieux et n'entame en rien les avancées laïques "
Fondamentalement (hum disons basiquement), ces notions para-mercantiles, sont le socle de toute politique mise en oeuvre (quelle belle expression ! )
Elles peuvent être utiles quand par exemple une grande puissance tend un piège à un petit pays implanté pacifiquement en Afrique (c'est simple : je te bousille un de tes joujoux et je te laisse casser tout le reste ...)
Pire : dans la logique comptable technocratique on préfère se séparer d'un client qui dérape de la NORME que de maintenir les profits (ENORMES ! c'est probable) qu'il apporterait, et le confort des populations que ça induirait passe à l'as ... (Les exemples sont multiples : la logique libérale est plus stérilisante que fertile. Elle n'est tout simplement pas "rentable" pour employé son langage, son voeu pieux, et c'est cet économiste de droite Tobby qui l'a insinué le premier...) Alors si elle est CONSTITUTIONNELLE ça craint.

Cette Constitution me parle chinois, elle surfe sur ce qui fait pourquoi je me réveille le matin. Elle renforce un pouvoir parmi d'autres, mais trop conjoncturel, qui est totalement décalé pour un type comme moi dont la vie n'est QUE social, culture, philosophie etc. (je n'observe jamais le cours des céréales, et si l'armée ennemie vient jusqu'à ma porte je suis prêt à tenter de négocier avant de me faire mettre aux travaux forcés ... Je leur offrirai de mon cidre : personne n'y résiste ! :-) )

"La démocratie, c'est fondé sur des règles, sur du droit et non sur de l'arbitraire... et il y a même des règles pour faire évoluer les règles." Putain, oui, y'a même des règles pour faire évoluer des règles... Oui...c'est L'explosion constante de 1000 et 1 lois et règles de toutes sortes... Or, si je me souviens bien, Montesquieu prévoyait ça dans "L'Esprit des Lois"...En gros : La multiplication et l'excès des Lois tue la Loi...et du coup, tout Pouvoir se porte spontanément à une extension de ses attributions...une extension affichée...ou masquée... Montesquieu notait dans ses "Carnets" : "Dans une monarchie bien réglée, les sujets sont comme des poissons dans un grand filet, ils se croient libres et pourtant ils sont pris." Remplacez la Monarchie dont il parle par notre Constitution Européenne et on en revient au même, avec nos suppositions pour lesquelles ont vote. De sacrées suppositions qui se transforment en GROS SUPPOSITOIRES. On finit toujours par les avoir dans l'cul...(eh oui...il semble je ne pèse pas mes mots ! Pourtant ils sont pesés)...

"Les lois sont les rapports nécessaires qui dérivent de la nature des choses." disait encore Montesquieu... je pose la question : Est-ce qu'on tient compte de la nature des choses avec nos 1000 et 1 règles faites pour faire évoluer les règles ???

Montesquieu encore : " Il faut dans les lois une certaine candeur. Faites pour punir la méchanceté des hommes, elles doivent avoir elles-mêmes la plus grande innocence." Nos lois, soigneusement élaborées par nos Politiciens dont on suppose qu'ils ont bien supposé, sont-elles Innocentes ? ...vous voyez ce que je veux dire ?

Et ces deux citations du même, fort révélatrices : " Les politiques grecs ne reconnaissent d'autre force que celle de la vertu. Ceux d'aujourd'hui ne vous parlent que de manufactures, de commerce, de finances, de richesses et de luxe même." ...et... "La république est une dépouille ; et sa force n'est plus que le pouvoir de quelques citoyens et la licence de tous."

Où je veux en venir avec mes états d'âmes...c'est que, précisémment, tout ce qu'est devenue la République va à l'encontre de ce que les Penseurs des Lumières ont pensé ! Par exemple on a donné La Légion d'honneur à l'équipe de France pour avoir remporté la coupe du monde 1998...la même Légion d'honneur que d'autres ont reçu pour avoir risqué leur vie en temps de guerre, ou pour avoir sauvé des vies lors d'un drame. La Honte ! Montesquieu écrivait : " Les grandes récompenses dans une monarchie et dans une république sont un signe de leur décadence, parce qu'elles prouvent que leurs principes sont corrompus. (...) Les républiques finissent par le luxe ; les monarchies par la pauvreté."

Oui, bien sûr, quand il sera temps de voter, le traité constitutionnel sera envoyé dans chaque foyer. Mais note que si la démocratie est exigeante pour ses gouvernants (pour cela, il n'y a qu'à lire, entre autres, ce que toi ou d'autres peuvent écrire ici), elle est exigeante également pour ses citoyens. "Mais alors, comment choisir ?", interroges-tu ? Eh bien comme le disais Benoît l'autre jour, en faisant ton devoir de citoyen d'une démocratie, si tu veux que ça évolue dans le bon sens. C'est-à-dire précisément en te faisant une idée en te documentant toi-même et en faisant tes propres recoupements d'infos. Leçon n°1 : tu veux lire ce fameux traité ? Tu le veux vraiment ou c'est juste une excuse pour dire "on nous prend vraiment pour des abrutis" ? Parce que si tu le veux vraiment, c'est très simple, tu va sur Google, tu tapes "Texte du traité constitutionnel européen" et tu tombes sur http://www.parti-socialiste.fr/europe/">ce texte sur le site du PS, par exemple. (La démo vaut pour tout un tas d'autres sujets : on peut maintenant largement se documenter soi-même)

Ah, évidemment, le texte intégral, c'est de l'assez lourd, mais au moins c'est le texte lui-même. A part ça, ça aide de s'informer tous les jours, de lire au moins un canard tous les jours, de recouper différentes sources. Non, franchement, je ne blague pas, je ne fais pas la leçon pour te railler ou quoi que ce soit de cet ordre. C'est juste pour faire valoir que c'est exigeant, la démocratie, on la nourrit chacun tous les jours en faisant notre boulot d'information personnelle.

A Nebo et Helios : Vous représentez 2 positions assez opposées par rapport à la religion, dans le cadre de cette étape de la construction européenne. Face à ces positions bien différenciées, le traité adopte une position de compromis qui peut paraître assez satisfaisante : le préambule au traité fait état de "l'héritage religieux et culturel" commun aux pays du contient, sans plus préciser. C'est une position de bon sens, qui ne nie pas l'héritage mais qui ne préjuge pas non plus de ce sur quoi il débouchera. Pour rassurer Nebo, le traité n'empêchera en rien qu'on continue à réfléchir à cet héritage et à étudier les écritures si on le souhaite ; pour rassurer Helios, le traité ne consacre en rien un retour forcé du religieux et n'entame en rien les avancées laïques des 50 dernières années.

Parce que Merde...je suis un Européen Convaincu...je trouve ça dingue qu'on ait traversé toutes ces guerres...ces massacres...ces génocides... pour se décider à créer l'Europe...mais quelle Europe ? C'est simple comme question ! Comment un arbre peut-il pousser si on lui coupe ses Racines ? À partir de quoi peut-on penser une nouvelle Spiritualité et faire évoluer les mentalités et les cultures si d'un seul revers de la main, d'une seule signature on balance aux oubliettes 2000 ans de Christianisme ? Et tout ça pourquoi ? Sous pretexte de Laïcité. Comme si la simple mention des Origines Chrétiennes de l'Europe dans notre Constitution allait nous empêcher d'être laïque...et je suis un Laïque convaincu...car la Laïcité est le seul système qui puisse nous permettre de vivre ENSEMBLE malgré nos différences et diversités....mais il y a l'Histoire et son poids...et si nous faisons une croix dessus comme ça...d'un claquement de doigt...ou plutôt d'une simple signature, moi j'appelle ça :UN GÉNOCIDE CULTUREL et POLITIQUE sans précédent.

En Ex-Yougoslavie...pendant un peu plus de 40 ans...on a dit aux Slovènes...aux Musulmans Bosniaques...aux Croates ...aux Serbes...aux Macédoniens... aux Monténegrins : "Vous n'êtes pas des Slovènes, des Bosniaques, des Serbes, des Croates, des Macédoniens et des Monténegrins...Vous êtes des Yougoslaves ! " Et malgré le Communisme Dictatorial, l'idée était belle...mais son application était Tyrannique...tout comme le sera la mise en place de cette Constitution qui nous annonce de bien tristes lendemains, mais selon un Schéma juste un peu plus "Soft"...pour nous donner l'illusion d'être Libres ! Puis regardez comment ça a fini en Ex-Yougoslavie ! Massacres ! Identitarismes sanguinaires sanglants ! Traités injustes ! Familles séparées ! Plaies Ouvertes ! Ce fut la répétition de ce qui peut se passer demain au niveau Européen !

Et qu'on ne me prenne pas pour un sinistre Alarmiste...par pitié...car il suffirait juste que l'on mette de la Raison, de l'Amour, de la Culture dans cette Constitution...et qu'on ait la Volonté de la Construire Forte et Libre...avec des Nations en son sein...des Nations non Nationalistes (Puisqu'elles seraient Européennes)...et qui , probablement, à moyen terme et au fil des évolutions Mondiales disparaitraient...mais elles disparaitraient de leur plein gré...car voyez-vous...On accepte de mourir, parfois, par amour, afin de donner naissance à quelque chose d'autre...à quelque chose de Supérieur...Mais on se bat tant qu'on peut pour empêcher de mourir et d'accoucher une décadence...Bref...il suffirait que l'on mette autre chose dans cette Europe pour que je signe la constitution Européenne des deux mains, Bordel, et avec le sang de mon coeur !

Mais faut pas déconner...l'Europe de Nebo ça fait pas swinguer le CAC 40 !

Parce que c'est fini...il n'y a plus qu'une Europe Mythique...celle de Napoléon...celle de de Gaulle...celle, surtout, de Goethe, Shakespeare, Molière, Hamsun, Dostoïevski,Monet, et j'en oubli...pardon...je m'emporte... ...

Le projet actuel est essentiellement axé sur l'économique...il ne tient pas du tout compte du spirituel...du Culturel...même si des phrases platement naïves, dans cette pseudo-constitution, osent affirmer le contraire...comme quoi tout le monde il est beau et gentil...etc...On se croirait presque, par moment, dans une chanson de Michel Berger... Michel Berger faisait de belles chansons...mais ce n'est pas avec des chansons qu'on fait de la politique...même si certaines d'entre elles sont parvenues à perturber un peu certaines institutions...

L'Europe actuelle vise l'élargissement Stupide...La Russie est Oubliée...la Turquie qui n'a quelque chose d'Européen que depuis que l'Allemagne y a construit un chemin de fer au début du 20ème Siècle est FORTEMENT INVITÉE À Y ENTRER.

Ouais...je crois qu'on va à la Catastrophe...et toute notre Gauche Putassière ne songe qu'à ses éternels bon sentiments...tandis que les Ultra-Libéraux de Droite ne songe qu'aux opportunités de faire du Business ! Et Chirac, ce sinistre aventurier de la Politique qui insultait les immigrés il y a même pas 20 ans en parlant des fameuses "Odeurs" (Vous vous rappelez? Alors que c'est en partie sous son Gouvernement --1974/1976, alors qu'il était premier ministre du lamentable Giscard--qu'a été émis le projet du regroupement familiale, sans même prendre les mesures nécessaires pour accueillir ces gens et leur permettre de se fondre en harmonie dans notre Paysage Socio-Culturel...oui...oui...sous le Gouvernement de Giscard, ce même Giscard qui a présidé à l'élaboration de cette Constitution de Bourgeois de Pacotille) donc ce Chirac, qui n'a même pas l'honneur et la dignité de foutre les Barbus Islamistes dehors (à coups de tatannes dans l'cul, ce s'rait pas mal) pour que les Musulmans démocrates puissent avoir la Paix dans leurs Pays qui est la France...ce Sinistre Chirac nous prépare de ces Fanfaronnades que son Propre camps (à savoir le Figaro) est obligé de dénoncer.

Voyez cela, je ne sais pas si on doit en pleurer ou en Rire : http://figaro.concileo.com/user/non-frames/message.asp?forumid=223&messageid=476124&threadid=476124&parentid=3">La Marseillaise en Arabe

C'est qu'il a la mémoire courte après un match amical France/Algérie au Stade de France !

@ Wolfie : ça me paraissait un peu trop beau, aussi ... L'irresponsabilité on la soupèse dès que le poste est éteint et le journal empilé le plus loin possible de la table de chevet ... (Les inrocks* ont semble-t-il encore une initiative rigolotte ["votez Y"] mais je n'ai pas déjà fait le point...) Mon râteau, y s'appelle "reviens"...! non mais
"On échange parce qu'on a un patrimoine, un passé et des objectifs à partager." En parlant de patrimoine : il est proprement sidérant de voir comment la diffusion d'Abel Gance a été bradée, inexpliquée, occultée quasiment. L'inventeur du clip ne fait plus recette... ça leur suffit comme raison. Tant pis pour la gueule à Artaud (Antonin le punk)
" Pour ce qui est de la planète. Parlons de contrôle démographique et colonisation extra planétaire avant de parler d'avenir." c'est bien dit (j'aime bien aussi quand vous êtes explicite.)

Permettez-moi juste de dire qu'à force de recopier "libération". Une atrophie du cerveau est peut-être à redouter.
Quant a ce que je viens de lire en vert (devenu couleur du désespoir.) Cela me semble d'une légèreté bienséante seulement pour un trait d'humour ou un pli de robe. Mais malheureusement navrant pour d'autres sujets.

"La gauche renoue avec l'idée de dire oui". Il me semble que la gauche refuse tout simplement de prendre quelques responsabilités que ce soit. Oui ou non d'ailleurs.

"L'avenir de la France, de la solidarité et de la justice, et de l'écosystème terre". Allons-y, faîtes-moi un paquet cadeau pour les fêtes. Non, un seul paquet mélangé. Les bons sentiments de Lapalisse, c'est en groupage qu'on les colporte.

"Ces peurs et ces quêtes de "nous" terrifiants". Ce qui est terrifiant, c'est le refus d'exister, de se développer, de devenir des milliers d'atypiques prêts à échanger la richesse des diversités.

"Nouvel horizon habité partagé d'une planète unifiée". Bla bla et rebla. Il me semble que l'unification passe par l'acceptation des différences de chacun grâce à l'existence de son propre milieu social et culturel. On échange parce qu'on a un patrimoine, un passé et des objectifs à partager.
Pour ce qui est de la planète. Parlons de contrôle démographique et colonisation extra planétaire avant de parler d'avenir.

"L'union européenne, forme politique de cogestion de la planète." Définissons-la d'abord. Avec ou sans Turquie?. L'Asie Mineure existe t-elle toujours?

J'ai entendu dire que la Turquie n'est pas plus en Asie mineure que le Maghreb n'est en Afrique.
Mais ou sont-ils alors? En Europe, pardi.
Heureusement, la logique est sauve. La Suisse n'est pas européenne.

J'aime bien lire "Libé" mais mon hémiplégie de droite n'est jamais aussi virulente que lorsque mon hémiplégie de gauche se réveille.

Mon avis. Pas de pays, pas de continents mais une infinité de cultures.
J'aimerais que la république des joyeux batifoleurs ébouriffe la crinière des princesses du royaume des babillantes.
J'aimerais que les culottes courtes de l'émirat du pétard se salissent en chevauchant les carrioles du haras de jodhpur.
Terrain de jeu, le monde. Pas de partition dans mon "Bach" à sable à moi.
Par contre, j'aime bien savoir à qui je prête seaux et pelles. Si on me les rend, et dans quel état.
Autant éviter les "râteaux".

Etablir un minimum de règles politiques, géographiques, sociologiques, cabalistiques, cathartiques, ludiques. Que sais-je encore ?
Vous avez déjà essayé les jeux de société sans règles?