Gnac of the day
Aujourd'hui, cette page a été vue 45 fois.
Ecrire un message | Recherche
Le 04/09/2004 à 22h42 (82.121.***.***)
Nebo -
Alors que nous sommes en 2004, que le 11 Septembre 2001 nous a fait pénétrer, parait-il, (selon nos observateurs et analystes) de plein fouet dans le 21ème Siècle, notre médecine malgré ses très nombreux exploits se fonde encore et toujours sur une conception dix-neuvièmiste qui est restée bloquée à Pasteur. Son idée se base sur le principe que tout est dans la matière perceptible et palpable et que celle-ci se moque bien de ce qu’on pourrait appeler l'Esprit ou, pire, l’Âme. Ce niveau d’Ouverture et de Tolérance est édifiant. Personnellement cela ne me surprend guère qu'une médecine fondée sur tant d’Ouverture, de Tolérance et avec de tels principes en parvienne à promouvoir des prises de positions qui excluent, justement, l’intelligence.

S’il nous faut nommer un chien : un chien et un chat : un chat, il nous faut appliquer, bien entendu, des principes de Raison. Il y a, cependant, une Vaste Frontière entre la Méthode de Descartes et ce qu’on en a fait : le Cartésianisme ! Le Cartésianisme, ou : l’intégrisme du Rationalisme arrêté au « 2+2=4 »… point final. Vous savez, comme ces barbus qui lisent « Lapidation » et qui, donc, lapident sans se poser de questions.

S’il nous faut tenir compte d’un certain nombre de Rudiments de base pour avancer sur la Voie de la Science, il ne faut pas oublier que la Science cherche aussi à se rapprocher du Principe… ou disons… d’UN Principe, pour ne pas heurter les athées trop sensibles. Car c’est en se rapprochant d’un Principe Global sensé nous expliquer les tenants et les aboutissants de la complexe structure de la réalité que nous aurons le sentiment d’avancer. Mais la Science moderne, en fermant les yeux sur tout un pan mystérieux de la Nature, a aussi développé chez le plus grand nombre de Scientifiques un préjugé selon lequel l'esprit et l’âme n'existent pas et, de ce fait, n’exercent pas d’influence sur le corps. Pour cette Science, le corps n'est qu'un conglomérat de cellules, un réseau d’os, de nerfs et de muscles et le désordre de la maladie n'est que le résultat d’un dérèglement provoqué uniquement par le contact de micro-organismes (virus, bactéries, microbes, etc.) qui entraîne l'infection des cellules ou la perturbation de nos organes. Ces abrutis tout diplômés qu’ils sont se refusent même à envisager, ne serait-ce qu’un instant, que ce qu’on appelle « esprit » ou « âme » pourrait être une manifestation fort subtile de la matière et de son énergie. Croyez-moi, si les diplômes affirment la possession d’une connaissance officielle, ils ne sont pas un gage d’intelligence ! Loin s’en faut !

Pourtant, s’il y a bien un fait qui vient perturber (sans qu’apparemment personne ne daigne s’en apercevoir) toute cette conception Médicale qui remonte à Pasteur, c’est bien l'effet placebo. Oui. Considérons ce fait un instant. Le démenti de cet « effet Placebo » est sans appel. Il perturbe de la façon la plus formelle et la plus spectaculaire le fondement de cette médecine aux idées arrêtées. Si des médicaments sans principes actifs, de faux médicaments, en viennent à soigner certains symptômes, voir guérir certaines maladies, et bien s’en est fini de la médecine ne s’arrêtant qu’aux réseaux d’Os, de nerfs, et de muscles, aux cellules et à leur chimie complexe. En effet, la pensée humaine stimulée par la prise d’un faux médicament peut donc soigner.

Hallucinant. Non ?

Ainsi, n'ayant plus le fondement ou le sens qu’on lui prêtait jusque là, la médecine officielle de ce début de millénaire apparaît de plus en plus comme une médecine de grigous, de plus en plus équivalente à la médecine que dénonçait Molière. Elle ne perdure que parce qu'elle est une des pierres d’achoppement des formidables intérêts économiques et financiers du capital des industries de la pharmacie.

L’idée qu’une maladie soit psychosomatique c’est que la maladie en question soit une création de l'esprit, de la Psyché, et que cette idée en vienne à se propager et à s’ancrer dans le corps. Le premier à en avoir parlé est un médecin du nom de Georg Groddeck (1866-1934). C'est à lui que Freud a volé le concept du « Ça », en en altérant considérablement le sens par sa tentative Rationaliste d’explication Bourgeoise ou dix-neuvièmiste. Georg Groddeck considérait le « Ça » (« Das Es ») comme la représentation d’une force inconnue gouvernant les êtres et qui est à la source de toutes les maladies physiques. Freud l'a réduit à l'instance psychique, réservoir des pulsions.

Vous suivez ?

Freud a beaucoup fait pour déblayer le terrain Moral Bourgeois et nous débarrasser de certaines entraves sociales et ses théories sont encore à prendre en considération avec un intérêt évident. Cependant, cette conception d’une force inconnue émise par Groddeck, rejoint, non seulement, bien des intuitions Religieuses dans toutes les traditions aux quatre coins de la Terre, mais les intuitions d’autres Scientifiques non négligeables : Jung et son Inconscient Collectif, Wilhelm Reich et son inconscient éthérique, l'inconscient verbal de Lacan, l’Univers Unifié et communicant de David Bohm, les Champs Morphogénétiques de Rupert Shaldrake, la Pensée en Rhizome de Gilles Deleuze, le Corps Humain comme une projection du Corps Divin selon Annick de Souzenelle.

Dans le cadre de l’élaboration d’une philosophie de la santé, c'est Georg Groddeck qui, personnellement, m’interpelle, plus que la réduction Freudienne. Et plus que toutes les conceptions réductrices de la Santé et de la Science officielles. Et c’est bien en élaborant une Philosophie de la Santé tout autant sérieuse, disciplinée, qu’Ouverte, que nous pourrons véritablement soigner les dérèglements du Corps.

Moi, qui écris beaucoup, j’ai bien souvent eu le sentiment, les jours d’inspiration, que mon écriture a un rapport direct avec la Structure même de la Réalité. Je dis bien : la Structure même de la Réalité. Je ne parle pas d’une vision néo-Réaliste, ou naturaliste dans la lignée de Zola, consistant à décrire, purement et simplement une réalité Sociale. On se sent dépassé par les intuitions qui nous guident, on soulève d’authentiques problèmes, on creuse vers d’authentiques Solutions, et on est une simple antenne, un simple transmetteur. Les Grecs Anciens auraient probablement parlé de « jouet entre les mains des dieux ». Les Arabes diraient « Mektoub ». Les choses, les faits, les pulsions de Vie ou de Mort qui parcourent notre Globe (l’Univers ?) semblent, simplement, inextricablement liés les uns aux autres par une Structure Mathématique Suprême. J’appellerai cela ainsi, les mots pour le formuler me manquant. Sommes-nous là en présence du même langage mathématique qui édifie le tissu même de l'espace-temps selon Einstein ?

Georg Groddeck, mais aussi Charcot (qui eut également une influence déterminante sur Freud… sacré Sigmund !) sont parmi les premiers à avoir formulé l’origine Psychique de certaines maladies. Avant eux, déjà, les rebouteux, Shamans et autres guérisseurs dits « primitifs » l’avaient souligné. Charcot parvenait, sous les yeux émerveillés des Psychiatres du 19ème Siècle à guérir par l’Hypnose des patientes atteintes d’Hystérie depuis des années sans aucun résultat de la part de la Psychiatrie conventionnelle.

Ces guérisseurs primitifs, ou médecins plus conventionnels, mais d’esprit véritablement Scientifique, c’est-à-dire : Ouvert, avaient remarqué qu'une incohérence ou une instabilité psychique apportait une maladie mentale que l'esprit par le biais de l’Inconscient finissait par « somatiser », par incorporer. Une idée obsessionnelle abstraite, qui est de l'énergie psychique vous pouvez me croire… j’aurais même envie de dire que c’est de la Puissance Atomique Redoutable, se répandait dans tout l’Organisme et finissait par s'incarner sous la forme d'un trouble ou d'un dysfonctionnement organique dans le champs matérialiste du corps.

Cette idée que l'Inconscient, l’Esprit et ses méandres, puisse être à l’Origine de certaines maladies se heurte encore et toujours à la résistance de la quasi-totalité de la sphère médicale. La raison en est simple : l'idéologie matérialiste dominante. Et l’Idée que ceci ne peut qu’être le chemin vers de nouvelles superstitions Religieuses. Ceci pour les médecins les plus sincères qui en Matérialistes convaincus se refusent à imaginer un seul instant que la Matière et l’énergie puissent avoir des formulations qui nous échappent encore. Comme si en 2004 nous étions parvenus au terme des trouvailles en matière de champs et Lois Scientifiques. Ces quarante dernières années, cependant, les médecins hostiles à l'idée que l'esprit puisse rendre le corps malade, ont tout de même fini par admettre l'existence de maladies psychosomatiques. De l'ulcère d'estomac au psoriasis.

Mais l'idée que le cancer puisse avoir une origine psychique dérange beaucoup, bien que cette idée soit aussi en train de se répandre sous l'impulsion de médecins reconnus, tel le cancérologue, Claude Sabbah. D’un autre côté, une psychologue comme Nina Canault, dans son livre « Comment paye-t-on la faute de ses ancêtres ? », apporte l'éclatante démonstration que nous nous fabriquons tous notre propre terrain propice au développement de telle ou telle maladie. Et ce terrain est fait de multiples strates géologiques se recouvrant les unes les autres et remontant à des générations et des générations en arrière. Une « mémoire transgénérationnelle » qui peut vous faire rire autant que vous voulez. Personnellement je n’ai pas envie d’en rire. Mais plutôt de considérer ces faits avec un peu plus de Curiosité Vivante.

Claude Sabbah, Cancérologue estimé, a abandonné la médecine conventionnelle pour pratiquer une médecine nouvelle qu'il nomme la "Biologie totale" et qui se fonde sur ces observations nouvelles que les obtus se refusent à voir.

La Grande amorce d’une Révolution anthropologique est en train de se jouer là. Mais qui s’en doute ? Ce qu’il faut bien comprendre ici, c’est que si notre Inconscient peut provoquer la maladie, une fois l’Ordre remis dans cet Inconscient… et bien notre Esprit peut dialectiquement aussi la guérir. L’effet Placebo a une résonance avec ce que je viens d’affirmer. Mais aussi la simple clairvoyance que dans la structure sub-atomique de notre Organisme des procédés sont en action qui nous échappent purement et simplement. Les granules homéopathiques, les oligo-éléments, les vitamines naturelles agissent à un niveau et selon un degré que nous ne soupçonnons pas.

...(à suivre)...

Le 04/09/2004 à 21h49 (82.121.***.***)
Nebo - (Sciences natuerelles)
Je sais que les Samouraïs se mettaient à l'occasion les couilles dans la neige...ça doit être bonnet blanc et blanc bonnet que tout ça...

Par contre, cette partie située entre le trou d'balle et les baloches...ben, les gars, il parait que c'est bien de la masser à l'occasion car ça stimule la prostate et préviens le Cancer de la Prostate donc...et puis ça stimule aussi la fabrication de Sperme...car n'oubliez pas que nos cheres couilles ne fabriquent que les spermatozoïdes...le sperme est fabriqué par la Prostate...

Le 04/09/2004 à 00h27 (*.*.*.*)
louis - les bains dérivatifs (suite)
en fait j'ai jamais essayé.... il parait que ça soigne un tas de trucs... mais comme j'ai rien (je touche du bois)...... ça a l'air de venir à la mode dans le show-biz .....en gros ça consiste à raffraichir à l'eau froide la petite partie située entre le sexe et l'anus... vous voyez, ces 2,3 centimetres de peau semblent tres importants ! l'eusses tu cru ? .....
bon, faut faire ça environ 20, 30 minutes par jour, et on pete la forme...

des qu'une fiille m'en parle, je lui dis que ça me gene de me toucher là, mais que s'il elle veut bien me preter main forte j'accepte d'essayer bon, je n'ai essuyé que des rateaux jusqu'ici ... pas grave car je suis déja amoureux de 2 filles

on attend donc que l'un ou une de vous essaie ce truc et nous narre ses bienfaits...

Le 03/09/2004 à 23h34 (213.245.***.**)
Lionel (découvre les bains dérivatifs) -
Ton "désolé" sonnait très Denisot-marionette, Louis, ha ha ! M'enfin, tu me fais découvrir quelque chose dont je n'avais pas entendu parler -- en tout cas pas sous ce nom-là !

J'ai pu en apprendre un peu plus sur cette page intitulée http://www.alessentiel.com/mag/article/bains-derivatifs.php">Prodigieux bains dérivatifs et ce qui me frappe le plus, c'est en effet la gêne qui semble entourer la chose. Et peut-être aussi un peu de décorum. Des gens comme moi, appréciant les énoncés clairs, appeleraient ça plutôt des bains génitaux, comme ça on comprendrait tout de suite.

Marquant aussi d'une autre façon cette gêne, sur la page que j'ai indiquée, il y a une photo d'une femme (l'auteure ?) se lavant le visage et une autre photo où on descend un peu dans l'anatomie, mais toujours pas à l'endroit concerné.

PS à jc : Tiens, maintenant que tu me le dis, ça me paraît évident !

Le 03/09/2004 à 23h13 (195.93.***.**)
Greg -
Tout comme Lionel et Louis (pote de 30 ans vous deux! même plus...) je trouve les progrés scientifiques géniaux... Ca donne un élan un avant et une impulsion et fait espérer des jours toujours meilleurs! Mais ce qui me fait mal au coeur c'est quand je pense au milliard qu'on dépense pour certaines recherches qui semblent anodines et inutiles (faire pousser du coton bleu par exemple....) alors que y a plein de gosses en afrique qui gréve la dalle.... Le panard ca serait d'inventer un truc pour arreter la faim dans le monde les guerres et les saloperies comme le SIDA.

Greg plein de bon sentiments....

et vous qu'en pensez vous mieux vaut t'il favoriser les recherches scientifiques ou l'humanitaire? C'est un choix difficile... j'aimerais avoir votre avis les gnacs! a+

Le 03/09/2004 à 19h52 (213.245.***.**)
Lionel @ Louis et al. -
hé hé hé, mon lou, oui je te cherche et malgré l'heure tardive et ton avertissement relatif à tes neurones, tu te laisse tout de même bien trouver ! Donc, déjà, merci de t'être très éloquemment lâché sur le côté merveilleux du progrès scientifique et technique, il me semblait bien qu'on était tous les deux tombés dedans depuis le début !

Que tu souhaites par ailleurs contribuer à lutter contre une forme de discrimination mal venue à l'encontre des savoirs (ou récits ) moins orthodoxes, contre une tendance au mépris qu'ont pu avoir les savants "officiels" à leur égard, comme celle qu'ont eu de nombreux intellectuels "officiels" vis-à-vis d'un genre littéraire comme la SF ou d'un sport populaire comme le football, je le comprends aussi très bien. Tu sais sans doute qu'à ma manière, c'est ce sillon que je creuse aussi, entre autres, depuis un moment.

Mais les choses avancent tout de même bien vite au cours de nos décennies. Ces bastilles-là sont déjà, me semble-t-il largement prises :

La SF n'est plus un sous-genre dévoré dans des éditions de poche/de gare à la Fleuve Noir par les boutonneux que nous étions ; la SF, le merveilleux, l'épique, le fantastique sont des genres (en littérature, cinéma) majeurs d'aujourd'hui, bien mieux admis (et pour de bonnes raisons).

Le football n'est plus seulement un passe-temps marqué socialement auquel je communiais moi-même dans les travées du vieux stade de Saint-Ouen, pourtant gamin des beaux quartiers (en fait, justement, il y a un rapport) mais aussi supporteur à 15 ans du Red Star (les "verts" d'avant les Verts, hé hé -- Ah, les roulettes magiques de José Farias !) ; il y a quelques années, un ami à moi plutôt intellectuel a ainsi eu la révélation devant une simple finale de 2e division, je crois ; il avait fumé un pétard et ça avait certainement aidé à la révélation, mais il m'avait appelé le lendemain en ne tarissant pas d'éloges sur l'esthétisme du jeu de football, alors qu'il trouvait ça très bête jusque là !

• De même, ce n'est presque plus le discours scientifique orthodoxe qui est dominant dans le champ de la santé, mais presque plutôt le discours hétérodoxe des médecines douces, des sorciers, de l'ésotérisme ; autour de moi, des gens de toutes conditions vont couramment voir leur ostéopathe et la pratique des remèdes homéopathique tend à devenir majoritaire.

Tu me suis ? Celui qui souhaite avoir une petite action de rééquilibrage aujourd'hui (ce qui est louable) ne doit peut-être pas pousser tout à fait au même endroit qu'il y a 30 ans.

Je crois que nous sommes à une époque demandeuse de synthèses, de reconstruction, de réenchantement, où il s'agit de faire droit autant au rationnel qu'à l'irrationnel, parce que l'humain a besoin de ces deux jambes-là pour marcher -- c'est d'ailleurs bien ce que tu sous-entend toi-même.

Et je crois que pour parvenir à une synthèse positive et porteuse, il est nécessaire de mieux distinguer le champ du rationnel et celui de l'irrationnel. Oublie un instant les fâcheux qui, archaïques, peuvent encore nous toiser et attiser la colère, l'envie d'en remontrer ; d'ailleurs, il n'y en a vraiment plus des masses. Si tu les mets de côté, on peut mieux se concentrer sur ce qu'objectivement on a de mieux à faire. Pour y voir plus clair, passer moins de temps en questions circulaires génératrices de confusion mentale et passer plus de temps en avancées réelles, apaisons-nous en acceptant à la fois le rationnel et l'irrationnel et en distinguant bien les deux. C'est assez facile : ce qui, à une époque donnée, se prouve et est reproductible selon la méthode scientifique, c'est du rationnel. A la limite, peu importe qu'éventuellement, ce soit remis en question ou dépassé dans 100 ans : il ne faut pas aller plus vite que la musique, mais être présent à son époque et pas 2 siècles plus tard, ce serait oiseux. Ce qui ne se prouve pas scientifiquement et n'est pas systématiquement reproductible, c'est, aujourd'hui, de l'irrationnel.

Et tu as bien vu que si ces propositions sont, me semble-t-il, assez aisément acceptables, c'est parce que je ne dis aucunement que le juste est seulement du côté du rationnel et que l'irrationnel ne peut être que fourvoyé. J'invite simplement à ne pas prendre l'un pour l'autre.

Concernant ta parenthèse, je ne suis pas trop d'accord, je trouve que ta proposition participe un peu du victimisme et du pathos ambiants, qui brouillent l'analyse. Le savoir est plus disponible tous azimuts que jamais, tu y fais allusion toi-même en évoquant avec les mots qu'il faut cette merveille qu'on a en face des yeux, cet ordinateur, ce réseau et cette encyclopédies mondiaux et vivants, ces liens entre gens et entre connaissances. Tous les individus sont mieux informés, plus conscients, plus intelligents (mais aussi, pour un certain nombre... plus roublards ! ). Je ne vois vraiment aucune raison valable pour que "l'écart" soit "vertigineux" et se creuse. S'il accepte de ne pas céder à la facilité, s'il fait l'effort de retrouver en lui quelque idéal que nous portons tous, ton lascar peut à la limite chourer comme dernier butin un ordinateur dernier cri, épargner un peu pour une liaison Internet qui ne vaut plus des sommes folles et, au contraire réduire l'écart. La réduction de l'écart ne peut pas être assurée à 100% par les systèmes sociaux d'aide aux individus, c'est évident.

J'ai dans la tête de développer un peu prochainement ce thème du savoir hyper accessible, on verra ce qu'il en sort.

Le 03/09/2004 à 18h43 (82.121.***.***)
Nebo @ Louis -
Oui...j'ai entendu parler des fameux "Bains dérivatifs"...mais n'ai jamais testé ! Tu peux nous en dire plus ? Aux mecs comme aux nanas ! ...par contre certains m'ont certifié qu'il fallait faire un "check up" énergétique ( ) avant de se lancer là-d'dans...afin d'en éviter certains inconvénients ! C'est vrai ?

Le 03/09/2004 à 18h26 (213.101.***.***)
jc -
ben l'anonyme de 22h et des poussieres, c'etait moi

Le 03/09/2004 à 05h09 (*.*.*.*)
louis - ps
euh... à propos des bains dérivatifs, j'ai toujours tendance à sourire un peu, non pas que j'y croie pas, mais à cause de la situation, surtout de la gene de la personne (fille de préférence) qui essaie de t'expliquer comment on fait
désolé

Le 03/09/2004 à 05h03 (*.*.*.*)
louis - à Lionel
Est-ce à dire que tu penses qu'on ne peut trop rien affirmer sur la nature du monde et des hommes ? Ce serait peut-être intéressant de développer
hahaha, tu me cherches ! c'est un autre débat et surtout il est tard et je n'ai pas les neurônes disponibles pour entrer dans une telle reflection...
bien sur je pense un peu de ça, forcément, puisque comme dirait LE Jean (Gabin, of course) on ne sait quasiment rien ... pourquoi on est là... pourquoi l'univers etc....

on a la chance d'être nés à une époque extraordinaire, et bien sur j'adore les sciences... on a là devant nos yeux une petite merveille, un génial petit ramassis de l'intelligence et de la science humaines, un ordi, l'internet... c'est fabuleux... et le terme est faible.

bien sur, je suis en extase à chaque découverte scientifique, qui traduit en général des années de travail accompli par des gens passionnés, d'une dévotion et d'une intelligence admirables.--début de parenthese-- d'ailleurs un sujet de débat qui pourrait être interessant est le vertigineux ecart de savoir qui peux exister et se creuser entre deux personnes, par exemple entre mes deux voisins: l'un braque des portables depuis 10 ans et rêve des dernieres Nike et l'autre, astrophysicien depuis 30 ans continue d'apprendre.... mais c'est un autre débat -- fin de la parenthese--

Je suis donc un immense fan de la science, mais j' essaie juste de ne pas arborer un petit sourire significatif si on me parle de spiritisme, voyance, .homeopathie, bains dérivatifs (tiens...), etc, parce qu'on sait jamais....... ce même sourire qu'ont souvent les littéraires quand je leur parle SF, certains créateurs quand je parle de Zidane...... mais je crois bien que je m'égare un peu... alors j'arrete là.

keep on rockin' Lee-O and everyone

Le 03/09/2004 à 00h35 (213.245.***.**)
Lionel -
EXCELLENT ! Ca, c'est du débat, cool ! Bon, je déboule à 23h29, je veux me coucher assez tôt, je ne vais peut-être pas m'appliquer autant que d'habitude (notamment pour la mise en page !), mais essayons d'aller à l'essentiel avant, éventuellement, d'y revenir. Dans l'ordre :

À Ol (1) : Tu contribues à la qualité du débat en citant des textes, des références ou en en demandant à d'autres participants. Un débat ne peut pas aller bien loin si les participants se contentent de dire "je crois que", "je pense que", comme s'ils possédaient déjà suffisamment de connaissances sur tous les sujets abordés. Dans cet esprit, j'aimerais bien que tu me cites des références montrant que la psychanalyse "se prend" pour une science exacte. Ce n'est bien entendu pas une science exacte, et je ne sache pas que Freud l'ait présenté comme telle, ça n'est pas soutenable. Tout au plus peut-on la ranger dans les "Sciences humaines", mais c'est surtout pour moi une grille de lecture inestimable des motivations et du comportement humains. Ma critique du site Charlatans consistait donc à dire que pour aller chercher des noises à la psychanalyse au motif qu'elle se prendrait pour ce qu'elle n'est pas, il faut vraiment avoir envie d'en découdre avec tout ce qui n'est pas science exacte, et ce faisant, nier une bonne part de ce qui fait la nature humaine, pourtant un champ d'investigation au moins aussi passionnant et important pour nous que ce qui relève des sciences exactes.

À Louis : En fait, c'est marrant, je voulais rajouter hier soir ou ce matin un codicille à ma dernière contrib en disant "En fait, Louis, même si c'était plutôt l'Eglise qui en tenait pour la théorie de la Terre plate et centre du monde alors qu'ici, c'est plutôt le 'camp' tout à fait opposé qui s'exprime, tu n'as pas tort, il y a intégrisme dans les deux cas". À ta dernière remarque, j'ajouterai à ce que t'a déjà répondu Ol qu'il ne faut pas confondre les opinions, croyances, espoirs -- toutes choses irrationnelles et qui peuvent être plus ou moins fondées -- exprimés par des scientifiques de telle ou telle époque et les faits scientifiques eux-mêmes. Le fait scientifique qu'a relevé Newton, par exemple (la gravité), ce n'est pas une opinion, une vision du monde, etc., et ça n'a pas été remis en question jusqu'ici.

De ton côté, sur les sciences, tu sembles exprimer un scepticisme assez généralisé. Est-ce à dire que tu penses qu'on ne peut trop rien affirmer sur la nature du monde et des hommes ? Ce serait peut-être intéressant de développer.

À Ol (2) : J'adhère tout à fait à tes 2 contribs de l'après-midi (et pour l'interrogation "Mais je ne comprends pas", l'anonyme de 22h29 a quasiment répondu à ma place, hé hé ), merci de cette excellente mise en perspective. Le texte de Pracontal est très très bien aussi. j'avais eu envie de répondre à Fox ce genre de choses, face à sa frustration et à celle de sa mère : eh oui, la science est la science mais les hommes sont les hommes ; la médecine relève de plus en plus de sciences exactes, mais chaque médecin est un homme qui d'une part fait ce qu'il peut et d'autres part a ses failles d'homme. Et puis il y a un avant et un après http://encyclopedie.sytes.net/encyclopedia.php?title=M%E9thode_scientifique" TARGET="_blank">la méthode scientifique, quoi qu'en ait Louis.

À l'anonyme de 22h29 (t'as oublié de mettre un nom ou quoi ?!) : hé hé, merci de me citer, ch'uis flatté ! Des 2 points que tu exprimes en réponse à l'interrogation rhétorique d'Ol, je mets plutôt le second en premier : c'est cette thèse très convaincante de l'individualisation progressive à travers les siècles et qui culmine aujourd'hui, défendue notamment par le sociologue Jean-Claude Kaufmann, que j'ai pas mal cité ici en 2003. Il ne s'agit pas seulement des patrons, mais de toutes les institutions, toutes les autorités, qui tiennent de moins en moins face à la montée en puissance de l'individu qui se revendique comme spécifique, qui ne peut/veut plus se couler dans le moule d'un fonctionnement social. Mais ton premier point est valide aussi : le 20e siècle, c'est le siècle de la généralisation du doute, de la critique, avec en effet beaucoup de défiance comme conséquence.

Bien vue aussi, la mise en balance de l'individualisation et de la massification simultanées. Mais il n'y a pas contradiction, ce sont 2 phénomènes en marche qui ne s'excluent pas, qui s'expliquent... mais qui compliquent certainement les choses.

Bon, allez, à demain peut-être, et merci à tous de la stimulation intellectuelle vespérale !

Le 02/09/2004 à 22h29 (213.103.***.***)
-
Si tu te demandes pourquoi il y a, comme tu dis, "ce rejet fréquent de la science et des scientifiques, et cette accusation de dogmatisme et d'immobilisme", souviens toi que Lionel a deja porté, sinon la reponse, du moins une bonne explication a savoir la volonté d'autrui a vouloir "se reapproprier sa santé et ses traitements"... c'est a dire avoir une "prise" sur son avenir, une sureté, une securité... une confiance (en ces temps la...)! On ne fait plus confiance comme cela a n'importe qui, pas meme un medecin ayant etudié des années, sauf bien sur si on veut gagner au Millionnaire ou autres choses du genre, la, prete a tout gober et plus c'est gros plus ça passe (qui c'est qu'a dit ça deja?)...

De meme on peut aussi evoquer, dans le sens de ce facteur psychologique de plus en plus constaté, la difficulté des patrons a devoir gerer, au dela de l'employé, l'individu... La personnalité, l'ego, s'affirme de plus en plus que naguere, et, paradoxallement, s'efface egalement de plus en plus ( noyée dans les effets de masses, conso de masse, esprits "formatés", peur omnipresente etc...)

Le 02/09/2004 à 16h25 (62.34.**.**)
guitouche -
moi correlativement a tout ce qui a été dit ici jusqu'a maintenant sur l'homéopathie et la medecine classique je rajouerais juste que "vive internet et la ouebcam et les micros dans les hostos...." hihi... a pluche

Le 02/09/2004 à 16h02 (62.160.***.***)
Ol -
tiens voila d'ailleurs un extrait d'une critique du livre "L'imposture scientifique en 10 leçons" de Michel De Pracontal, qui exprime ce que j'essayais de dire mal

[...]Car, c’est aussi un de ses mérites de le rappeler, il n’y a pas de Science, ou de sciences, sans activité scientifique avec tout ce que cela peut avoir d’humain, et en particulier avec tous les défauts que les comportements des individus de notre espèce peuvent porter en eux. Il n’y a donc pas d’un côté des pseudo-sciences, vilaines, sales, peu fréquentables, clairement identifiées et facile à extirper du champ scientifique, et d’un autre une Science parfaite, inattaquable et exempte de tout péché. Scientisme puéril et stérile que de se contenter de penser cela. La science possède aussi ses brebis galeuses et ses moutons noirs et n’est pas exempte de critiques, inutile de se le cacher. C’est pour cela que, sciemment, l’auteur qualifie d’impostures scientifiques non seulement la charlatanerie pure et simple mais aussi des dérives et des errements plus ou moins honnêtes de certains scientifiques eux-mêmes. Intellectuellement, l’escroquerie relève de syndromes voisins. La Science est humaine avant tout, faite par des hommes et des femmes, donc aussi imparfaite qu’ils le sont. La vertu du sage est de le reconnaître. Alors, faut-il jeter la science aux orties, comme certains penseurs post-modernes nous y inciteraient ? Non, car c’est justement là que réside la différence fondamentale d’avec les démarches des imposteurs, la Science, en tant que construction patiemment échafaudée depuis un peu plus de trois siècles, s’est bâtie sur quelques principes essentiels permettant de dépasser les défauts humains inhérents à ceux qui l’élaborent, et de se détacher de la simple c r o y a n c e : refus du dogme, rigueur et précision logique des théories, réfutabilité, remise en cause permanente, autocontrôle par ses propres acteurs, confrontation à l’expérience, afin d’éviter les pièges, les leurres ou les illusions. Et même si parfois elle se fourvoie, si les polémiques font rage, si elle s’entête dans des voies sans issue, sa capacité à s’auto-corriger en raison de ces principes lui a toujours permis d’avancer, de franchir de nouvelles étapes, bref de progresser malgré tout. Son mérite est bien de savoir reconnaître qu’elle est imparfaite, et d’essayer de maîtriser ses imperfections. Et c’est bien ce qui fait la grandeur de l’activité scientifique, car, même si elle est humaine par sa nature, elle arrive à en dépasser les défauts, imparfaitement, tardivement, mais y arrive quand même, en essayant de construire une vérité qu’elle sait modestement n’être toujours que provisoire. Au contraire des pensées pseudo-scientifiques qui détiennent une fois pour toutes leur vérité, intangible, inattaquable, absolue, universelle, et qui prétendent la science" officielle " dogmatique et sourde à leurs arguments, alors qu’elles en méconnaissent (ou refusent en feignant de les ignorer) les règles et leurs exigences, trop contraignantes à leur goût .

le texte complet est http://www.pseudo-sciences.org/livr249.htm">ici

Le 02/09/2004 à 15h48 (62.160.***.***)
Ol - Louis
hmmm je ne suis pas sur que les scientifiques du début du 20 ème siècle était aussi obtus et affirmatifs que tu le dis, surtout sur l'atome... donne tes sources Parce que c'est justement au début du 20ème siècle que la physique a connu d'énorme bouleversement, qui effectivement n'ont pas forcemment été accepté tout de suite par tout le monde, mais preuves expérimentales à l'appui la communauté scientifique a fini par se mettre à la relativité et à la physique quantique. Et évidemment, selon les lieux et les circonstances, la "communauté scientifique" s'est parfois montré momentanement totalement hermétique à des théories pourtant admises aujourd'hui (face à Galilée ou Darwin par exemple). Mais la science d'aujourd'hui ne pense plus comme la science du 15 ou du 19ème siècle... enfin bon, je crois qu'aucun des deux camps n'arrivera jamais à convaincre l'autre Mais je ne comprends pas bien ce rejet fréquent de la science et des scientifiques, et cette accusation de dogmatisme et d'immobilisme... après tout, en un siècle la physique, la médedecine, la biologie ont énormement changé... l'astrologie, l'acupuncture ou l'homeopathie, elles, n'ont pas bougé d'un poil, l'argument "discipline centenaire ou millénaire, donc qui a fait ses preuves" étant régulièrement avancé par leurs tenants...

Le 02/09/2004 à 13h39 (*.*.*.*)
louis - à lionel etc
la théorie de la Terre plate ne s'appuyait à l'évidence pas sur des faits rationnels, alors que ces mecs-là sont visiblement shootés au rationnel uniquemen
ben oui, encore le phénomène de bord de carte : au début du 20eme siecle, les scientifiques affirmaient, toutes les preuves à l'appui, comme dab, que l'atome (ou l'electron, faites excuses) était définitivement la particule la plus petite de l'univers.....
ils ne disaient pas : "on pense que..." mais bien "on sait que, c'est prouvé...."
encore une fois les shootés au rationel me font bien marrer.

Le 01/09/2004 à 11h19 (62.160.***.***)
Ol -
Cedric : "Parce que selon toi, si tu soigne un mal d'un côté, de l'autre il doit y avoir un effet néfaste ?" ----> Où est-ce que j'ai dit ça ??? Je souligne juste que contrairement à la plupart des produits homeopathiques, l'homeoplasmine présente des contre-indications et des effets secondaires réels, justement parce que ce n'est pas strictement un produit homeopathique... et si Boiron fabrique autre chose que de l'homeopathie, on ne peut pas dire qu'il le clame haut et fort, on en trouve aucune trace sur leur site (par ailleurs très militant), alors montre moi la lumière Lionel : effectivement, le site charlatans.free.fr c'est un peu la tendance dure du scepticisme, je trouve aussi que leur virulence nuit un peu à leur argumentation (en général bien étayée sur des faits concrets et vérifiables, et des documents accessibles). Mais je ne vois pas pourquoi la remise en cause de la psychanalyse et de Freud suffirait à les discréditer ? Dans les forums sceptiques ou rationalistes, la psychanalyse n'est pas beaucoup mieux considérée que l'homeopathie, l'acuponcture ou l'astrologie, pour le meme motif : elle se présente comme une science alors que ses théories n'ont jamais été validées selon des critères scientifiques. Un poil moins virulent mais dans la meme veine, il y a une réfutation de la psychanalyse sur www.pseudo-medecines.org, émanation de l'AFIS dont le mail à Louis est à l'origine de toutes ces discussions enflammées Par ailleurs, on peut peut-être souligner que la virulence de certains rationalistes agacent forcemment les adeptes des diverses pseudo-médecines, mais qu'elle s'aligne en général justement sur la virulence desdits adeptes envers la science "officielle". Mais ce principe du "oeil pour oeil, dent pour dent" ou " c'est lui qui a commencé" n'est sans pas doute pas du meilleur effet entre personnes qui entendent discuter intelligement de choses intelligentes, j'en conviens

Le 01/09/2004 à 00h01 (213.245.***.**)
Lionel -
À Fox et Ol : Ol, je crois qu'il y a une réponse plus simple à faire à la remarque de Fox, et qui a l'avantage d'expliciter un peu plus l'effet placebo. En effet, celui-ci fonctionne largement indépendamment de la nature du remède, du moment que c'est présenté comme un remède. Cet effet n'est pas spécialement attaché aux remèdes homéopathiques et à eux seuls.

Donc, en premier lieu, cher Fox, celui qui s'applique de l'homéoplasmine "ne s'en fout pas", puisqu'il ou elle fait un geste censé être soignant ; et en deuxième lieu, bien sûr qu'il y a une part d'"autopersuasion", puisque que quelle que soit la composition de cette pommade, 1) Elle lui a été présentée comme un remède et s'il l'applique, c'est qu'il le croit au moins en partie ; 2) Il y a de fortes chances qu'il se dise en l'appliquant, "Voilà, je me mets de la pommade, ça va aller mieux".

À Louis : J'ai bien précisé que le lien pointait vers des rationalistes "purs et durs". Je m'y suis baladé un peu plus depuis et c'est encore plus "pur et dur" que je le pensais : les mecs traitent même Freud de charlatan et la psychanalyse de foutaises ! Mais je ne ferais pas le même rapprochement que toi ; la théorie de la Terre plate ne s'appuyait à l'évidence pas sur des faits rationnels, alors que ces mecs-là sont visiblement shootés au rationnel uniquement.

Moi, je les rapprocherais plutôt des intégristes de tout poil, et j'aurais tendance à les juger presque aussi dangereux que les autres. Mais mon lien était tout de même pertinent, car il pointait vers des faits (après tout, ce sont des spécialistes !) intéressants pour le débat : les déclarations de Boiron lui-même, les propos d'Alain Horvilleur, auteur du best-seller sur l'homéopathie (y'en a un exemplaire chez moi !), l'histoire résumée de l'invention de l'homéopathie par Hahnemann, la démarche du Parlement européen pour y voir plus clair sur le sujet entre 1993 et 1996, etc.

Le 31/08/2004 à 23h27 (213.102.***.***)
cedric (dijon) @ OI -
Parce que selon toi, si tu soigne un mal d'un côté, de l'autre il doit y avoir un effet néfaste ? Pis ton sucrier, il fait parti d'un laboratoire qui fabrique du médicament classique... Alors sucrier oui, mais pas n'importe lequel ! arffff

Le 31/08/2004 à 11h55 (62.160.***.***)
Ol - j'avais pas fini
d'ailleurs, c'est un des rares remèdes homéopathiques présentant des contre-indications réelles (femme enceinte, allaitement, enfants en bas age, plaies) et des risques d'allergies (à l'acide borique)

Le 31/08/2004 à 11h48 (62.160.***.***)
Ol -
je ne suis pas sur que malgré son nom et son fabricant(le sucrier Boiron), Homeoplasmine soit strictement homeopathique : sa composition ne fait pas vraiment appel au principe de dilution (4g d'acide borique pour 100g de pommade, par exemple, idem pour les autres composants, moins concentré mais présent dans des proportions "classiques" (qq centaines de mg pour 100g de pommade) et ses composants ne relèvent pas forcemment du principe de similitude : l'acide borique est un antiseptique cutanée courant en pharmacologie "classique" et la vaseline (l'excipient d'Homeoplasmine) un protecteur cutané tout aussi courant. C'est peut-être ce qui explique que cette préparation homéopathique soit efficace : ce n'est pas un produit homéopathique mais classique

Le 31/08/2004 à 11h11 (40.252.**.***)
dan - @ louis et guitouche
mais vous en savez rien... la terre à la forme d'une banane... un point c'est tout...
(c'est assez ouvert comme raisonnement, vous ne trouvez pas, non ? )

Le 31/08/2004 à 09h51 (62.34.***.***)
l'guitouche -
oui alors que c'était galilée qui était rond.... Désolé...

Le 30/08/2004 à 20h07 (*.*.*.*)
louis -
quand au mec de ton lien, Lee-O, il me rappelle un peu, par le ton qu'il emploie, les mecs qui soutenaient que la terre était plate, y'a un moment

Le 30/08/2004 à 12h49 (212.47.***.***)
Fox -
certains utilisent l'homéopathie sans le savoir, comme la fameuse pommade homeoplasmine (et donc s'en foutent : pas d'autopersuasion)


Premi�re pagePage pr�c�dente 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 Page suivanteDerni�re page

La reproduction ou l'utilisation de tout ou partie des propos ?crits sur ce forum est interdite sans autorisation ?crite de leurs auteurs.