Sympa aussi, les clins d'oeil des lecteurs Cat et Nyto (excellent, ce "DISCULIRE" !), de jc, de Louis lui-même. Toutefois, il ne faut pas pas non plus trop dramatiser et verser dans la grande scène de l'acte IV. Lorsqu'on amène un débat à certains paroxysmes, il peut être naturel pour tout un chacun de prendre un peu de recul. C'est déjà arrivé à Nebo une ou deux fois et ça n'a pas débouché sur son départ définitif de nos contrées bleuisantes. Laissez-lui le temps de reprendre son souffle.

C'est cependant précisément pour éviter le piège du paroxysme que je m'efforce -- c'est le sens de mes interventions dans ce genre de débat -- d'appeler à la maîtrise de l'expression. Si le vivre-ensemble a pu poser de nombreux problèmes au cours des siècles, c'est parce que chaque individu est une bombe humaine potentielle, éventuellement au sens positif de Téléphone, mais aussi au sens négatif de ce malheureux preneur d'otages de maternelle de Neuilly, ou encore plus négatif de gens qui ont laissé la souffrance les amener à des "explosions" encore plus graves. Tous ceux qui veulent améliorer les choses doivent garder cette nature qui est la nôtre très au devant de leur esprit : "je suis une bombe, les autres sont des bombes et il n'en faut souvent pas tant que ça pour les déclencher, soyez prudent".

La maîtrise de soi et de sa production (paroles, actes) est un aspect majeur de l'éthique individuelle, du juste comportement, et à ce titre, elle joue un rôle important dans la plupart des philosophies. Comme nous le rappelle opportunément Wolfie, c'est également le cas dans la philosophie nietzschéenne, même si les qualificatifs "surmonter" et "discipliner" qu'il cite laissent bien entendre le côté un peu "dur" de cette philosophie-là, l'accent mis un peu plus sur le "combat", la "contrainte" de soi que sur la maîtrise dans l'intelligence, la sagesse -- autant que faire se peut -- et l'harmonie.

Ce n'est pas pour les opposer -- j'apprécie également mes 2 principaux interlocuteurs -- mais plus pour faire une mise en perspective pédagogique sur ce point : l'ami Fox fait preuve d'une grande maîtrise dans son expression, d'un souci constant de ne pas allumer de flamèches inutiles, tout en faisant valoir des points qui sont dans certains cas, on l'a vu, proches de ceux que Nebo veut faire valoir.

Le communautarisme juif n'est pas par nature moins préoccupant que les autres et notamment que le communautarisme arabe, il est juste moins visible parce que les populations concernées sont nettement moindres (6-800 000 personnes contre 4-5 millions) et moins envahissant parce que le judaïsme n'a jamais été prosélyte (= vouloir convertir les autres à sa religion), alors que l'Islam l'est assez largement. Dire que ce communautarisme est dangereux n'est certainement interdit nulle part, ni ici, ni dans les médias. Avertir contre certaines organisations juives dont la doctrine les rapproche de l'extrême-droite (le Betar, ça existe encore ? ou sinon, je suis sûr qu'il y en a d'autres), on le peut aussi, voire on le doit.

Et je serai le premier à dire que le comportement d'oganisations non extrémistes mais en effet communautaristes comme le CRIF est regrettable, par exemple dans le contexte de la tournée pédagogique de Leila Shahid, représentante en France de l'Autorité Palestinienne, dans les cités, http://www.liberation.fr/page.php?Article=182209" TARGET="_blank">comme le rapporte Libération du jour. Leila Shahid, voilà précisément l'exemple d'une personne de grande qualité spirituelle, humaniste, de la part de qui je ne crois pas avoir jamais entendu à la radio ou lu dans les médias de parole véhémente, non maîtrisée, mais au contraire toujours un discours d'une grande éthique sans un soupçon de haine ni même de colère envers quiconque. Notons aussi que Shahid effectue cette tournée avec un écrivain juif israélien de gauche, dans un vrai esprit "oecuménique".

Lorsque -- parce qu'on a pas encore fait assez le clair en soi, peut-être, pas encore assez trié le rationnel de l'émotionnel, ou les valeurs réellement utiles de celles qui ne le sont pas -- lorsqu'on perd sa maîtrise d'expression dans un débat sur des sujets épineux, non seulement on risque "d'appuyer sur les boutons" de l'émotionnel irrationnel chez les autres, ce qui n'est pas avisé, mais aussi, on risque de donner de soi une image peut-être fausse, ou en tout cas ambiguë.

Ainsi, Nebo ne s'en rend sans doute pas compte, mais les discours véhéments visant à affirmer avec une grande vigueur qu'une chappe morale pèse sur les esprits, que cette chappe empêche qu'on critique les Juifs et que ce n'est pas normal, qu'ils jouent trop aux victimes et que c'est intolérable, eh bien ces discours-là émanent en très grande majorité voire en exclusivité de factions, de partis, d'individus d'extrême-droite. Et ces postures véhémentes, dans lesquelles les individus se présentent souvent comme des martyrs, traduisent beaucoup plus que le désir de critiquer rationnellement et en gardant un certain calme. Elles sont souvent de nature mystique, la mystique de la Nation n'admettant pas d'étrangers et du catholicisme traditionnel, la mystique perverse des Juifs meurtriers du Christ, un compte bimillénaire à régler.

Que le différent israélo-palestinien pollue et parasite la société occidentale, soit.
Que ces même valeurs occidentales soient vilipendées et méprisées, tant pis.

Mais que Nebojsa et Lionel en viennent à ne plus dialoguer. Là, je dis: "Cornegidouille! Merdre et re merdre"! Avis de tempête sur les neurones! Planquez vos souris, l'ambiance est au virus! En résumé, c'est ballot.

Amis du virtuel et membre de la communauté du stylo, quand le spleen rôde, FMR pour FTV. Regardez Fashion TV et écoutez France Musiques. L'éphémère est joli.
Actuellement, je suggère de découvrir ou redécouvrir Marc Antoine Charpentier, de la bonne vieille pompe du Louis le Quatorzième, ancêtre bien connu du Bertignac. Ne disait-on pas à l'époque: "péchu le Tonio, sale temps pour Lenôtre".
Je vous conseille également la restrospective jazz d'un autre continuum temps qui atterrit aux alentours de 18 heures. Textes et musiques extraordinaires. Actuellement C.P. and K.C. Charlie Parker et Kansas City.

J'égare et je me disperse, c'est pas nouveau. Seulement je dis de façon définitive, un bon jour c'est créer et/ou surmonter.Désolé, c'est tout ce que je transmettrai. Par principe, je refuse d'avoir des enfants, je vis toujours enfant et refuse de ne plus l'être et de ne plus être libre (très long à expliqué, autre sujet).
Je ne suis jamais aussi exalté et pleinement heureux que le jour où un tableau se conçoit et se construit. Je ne me sens jamais aussi serein que le jour où, avec ma compagne, et l'aide d'un bon repas, nous arrivons à discuter et surtout rigoler de nos travers respectifs. Et surtout, quel bien-être nietzschéen (oui, j'ose le dire), quelle joie d'avoir pu surmonter et discipliner telle ou telle réaction basée sur tout un tas de notions négatives psychologiques ou culturelles (faisons simple).

1) C'est une étymologie qui m'amuse, qui remonte à mon prof de latin de 3e, un Monsieur Gourdon fort original, et que je sème de temps en temps, comme quelques autres, pour soit rencontrer un oeil de connivence, soit susciter la question d'un esprit curieux... comme le tien ! En fait, tripalium est le mot latin sur lequel a été formé le mot français travail et il désigne un des appareils de torture/gladiateurs de Rome, qui était équipé de "trois pals", c'est-à-dire de trois pieux sur lequel empaler quelqu'un !! Tu vois le travail !

2) Je ne suis pas franchement sûr que le JDD ait un site, mais j'ai récupéré chez moi le canard juste avant qu'il parte pour la poubelle et je t'ai scanné http://www.lumbroso.fr/divers/Aillagon_pour_Fox.jpg" TARGET="_blank">la réaction d'Aillagon en question, en bon camarade (tu as probablement intérêt à enregistrer l'image du scan sur ton disque pour lire l'article, sinon, IE va te réduire le scan à l'écran et ça ne sera pas trop lisible). Moi, je n'ai pas entendu ou lu le discours d'Agnès Jaoui, j'ai juste noté que Schneidermann le qualifiait dans sa chronique du jour de "bazooka" et je pense qu'il devait être beaucoup plus violent que la réponse d'Aillagon. Ce malheureux, qui n'est pas un très brillant, c'est entendu, en prend tout de même plein la poire. Par ailleurs, Tavernier, qui est sympathique et n'est pas mauvais cinéaste, est désormais aussi un revendicatif professionnel dont il faut se garder de prendre tous les propos au pied de la lettre et comme un modèle d'objectivité.

3) En attendant que je prenne le temps de te commenter Gauchet dans le texte, note que l'appel des Inrocks n'est pas nécessairement l'action de progrès incontestable et fédératrice qu'elle peut être pour l'instant à tes yeux. Elle est critiquée curieusement de différents bords, avec des arguments qui méritent d'être entendus. Il y a d'abord http://www.liberation.fr/page.php?Article=180930" TARGET="_blank">celle du rédacteur en chef d'"Alternatives économiques", parue dans Libé. Il y a aussi http://www.lumbroso.fr/divers/Inrock_Libertaire.htm" TARGET="_blank">celle d'un président d'association libertaire que j'ai lue sur une liste privée et dont j'ai donc enlevé le nom, mais je t'assure qu'elle est authentique. Il y a également http://www.odebi.org/modules.php?name=News&file=article&sid=72" TARGET="_blank">une réponse intéressante d'un sénateur UMP recopiée en même temps que la pétition par le site Odebi.com (il faut faire défiler la fenêtre et passer le texte de l'appel pour lire cette réaction).

Mother Mary comes to me

Speaking words of wisdom, let it be.

And in my hour of darkness

She is standing right in front of me

Speaking words of wisdom, let it be.

Let it be, let it be.

C'est quoi le lien vers le Journal du Dimanche (je ne suis pas un habitué de ce canard, mais j'aimerais lire la réponse de Aillagon à Jaoui (qualifiée de honteuse par Bertrand Tavernier)Si tu sais ...

De mon point de vue, ce serait paradoxal que tu t'absentes précisément au moment où le ton redescend opportunément, mais bon, si tu ressens qu'une coupure serait utile...

Sinon, chacun ses positions, et "démocrate consensuel" me convient. La démocratie est le moins mauvais des régimes et le consensus vaut mieux que le dissensus. Ca n'est pas un consensus mou, à tout prix, tu vois bien que quand il me semble que je dois être ferme et que le consensus n'est momentanément pas possible, je le dis assez clairement. En fait, tu me reproches d'être trop mou avec les autres et trop dur avec toi, c'est ça ?

"Politiquement correct", en revanche, je ne m'y reconnais pas trop. J'argumente régulièrement contre la doxa "gauche de gauche" et je me réjouis le plus souvent de lire les quelques paroles "politiquement incorrectes". Par exemple, dans le Libé du jour, http://www.liberation.fr/page.php?Article=181627" TARGET="_Blank">le témoignage de Marcel Gauchet parmi six "intellectuels" interrogés tranche sur les commentaires habituels de façon fort réjouissante et roborative.

Parlant d'Atavisme...je n'ai même pas pensé à tes origines, que pourtant je connais, mais je pensais plutôt, à cet atavisme de démocrate consensuel qui se hérisse à la moindre disgression de pensée allant à l'encontre du politiquement correct...

Mais maintenant que tu viens de me le rappeler...je me pose des questions...sans plus...

Tu vois Lionel...ça me fatigue parce que ça ne mène nul part...

Et comme je suis fatigué de faire une petite guéguérre qui n'est pas la mienne...alors qu'on pourrait simplement se comprendre...comme mes propos sont DANGEREUX et ...VA SAVOIR, puisque tu te le demandes...ANTISÉMITES...je me RETIRE l'Ami...je n'ai pas les nerfs solides pour qu'on insulte mon intelligence. Je me retire...simplement...sans haine aucune...juste...comment dire...par Principe Personnel...et te souhaite à toi et à toute la Forumade que des Bonnes choses...je répète...QUE DES BONNES CHOSES...

Ciao ! Adieu ! Love !

...and WAR...

N'empêche que les liens fournis par Nebo sont instructifs et étonnants ! (seul reproche ils ajoutent la confusion à la confusion : et comme il le dit lui même "...participons au mutisme masqué généralisé...masqué par les opinions qui fusent de toutes parts..." trop d'informations nuit à l'information !) Mais le Fascisme a (ou a eu) décidement bcp de facettes !!!

Mais ce n'est pas une raison pour ne voir le monde que par la petit bout de la lorgnette ! (comme certains sites sino-sionistes, certaines publications semito-semites! qui ne font que relever les propos émis de ci de là à leur Sujet (sans même analyser... sans commentaires parfois, juste pour montrer du doigt ... avec les dérapages que cela peut provoquer). C'était le sens de mon "couplet [...] à l'usage des moteurs de recherches spécialisés" ... Nebo et moi, on ne visait personne ici : rien que des engueulades à la cantonnade

Le paradoxe de ton discours, c'est que tu donnes en le tenant la preuve du contraire de ce que tu avances : il n'y a eu ici, pour ce qui te concerne, aucune censure. Tes dénonciations que je trouve faites sur un mode dangereux (j'ai le droit ou tu voudrais toi-même censurer mon expression ?), tu les fais, tu les cries, tu les déclames sur un mode un tantinet paranoïaque et personne ne les supprime ni même ne te cries dessus d'un quart de ce que tu cries toi-même.

Il paraîtrait, à te lire, que je t'ai demandé de FERMER TA GUEULE. C'est peut-être dans des termes aussi basiques et de "castagne" que tu conçois ce débat-là, mais je ne pense pas que tu trouveras dans mes contribs quoi que ce soit d'approchant. Mon propos, c'est précisément que ces questions sont dangereuses parce que tout le monde n'arrive pas à se maîtriser pour les traiter. Bon, toi tu es musicien, je te connais un peu, ça m'étonnerait que ta violence verbale se transforme en violence physique, je te fais le crédit de penser que tu maîtrises cet aspect-là. Mais la violence verbale déclenche des réactions en chaîne et finit par toucher des gens qui se maîtrisent encore moins.

Je trouve également dangereux et pas très élégant (pour le dire de façon maîtrisée) que tu viennes me chercher sur mon supposé "atavisme" juif. Je ne me suis jamais permis de faire une quelconque allusion à ton éventuel "atavisme" de serbe, parce que je sais trop combien ces voies de raisonnement ne sont porteuses que de conséquences négatives.

Il n'y a pas besoin d'aller chercher dans je ne sais quel déterminisme génétique les raisons de mes opinions ou de mes réactions. Je suis sûr qu'un arabe en proie depuis toujours au racisme anti-arabe ambiant sait repérer en un coup d'oeil les gens dangereux pour lui, susceptibles de lui faire subir des turpitudes, ça en devient un réflexe de survie. Pour un juif, c'est loin, ces dernières décennies, d'être aussi présent et pesant que pour un arabe, mais les centaines voire milliers de réactions dont on est témoin au long de sa vie finissent pas te donner un sens aigu de ce qui se dit sur ce sujet par chacun, les raisonnements classiques, la finalité des raisonnements, etc.

Si tu veux une réponse plus juste que ce que j'ai pu laisser penser par ma phrase entre guillemets sur le point qui te tient à coeur, la voici : je ne sais pas si tu as un fond antisémite ou pas, tes propos ne sont pas aussi clairs que tu le croies ou tu n'arrives pas à les tenir de façon suffisamment calme pour que ce soit clair. Je penche plutôt pour la négative, mais en revanche, il est patent que la "question juive" est un point focal important pour toi (comme pour beaucoup de monde).

Je me suis déjà exprimé assez abondamment l'année dernière sur ce sujet, de façon calme et non polémique, en disant que la persistance chez une partie des Juifs d'un élitisme qui n'avait plus lieu d'être (le "peuple élu") avait en partie nourri les sentiments ambigus du reste des populations à leur égard. Ce regard critique qui est le mien sur les juifs eux-mêmes me met d'autant mieux en position d'émettre des critiques sur les discours les mettant en cause.

A jc : Je trouve amusant et tout de même fort étonnant que tu penses que je suis celui qui, dans ce débat houleux, "sors de ses gonds". Rassure-toi, les termes "angoisse" et "mettre dans tous vos états" ne s'appliquent pas aux sentiments que m'inspirent ce débat, car cette question, je la connais depuis bien longtemps comme je connais depuis bien longtemps les réactions épidermiques qu'elle provoque chez un certain nombre de gens. Je n'ai moi-même jamais soulevé le sujet spontanément tellement je sais la charge qu'il recouvre ; simplement, à chaque fois qu'un commentaire est fait, notamment sur les positions de Dieudonné, il me semble naturel de dire que ces positions me paraissent dangereuses, en expliquant pourquoi.

Moi-même, en maintes occasions en ces lieux, j'ai dit qu'il nous fallait exercer notre esprit critique pour nous débarasser de nos fantômes. Les Serbes avec la fameuse Bataille du Champs des merles du Kosovo...ou les Juifs avec leur Victimisation à outrance ! Ou...qui vous voulez avec ce que vous voulez...pourvu que le merdier sanglant cesse ! CESSE ! Putain !

Alors comme ça, Lionel, Il nous faudrait...je le répète encore...FERMER NOS GUEULES ! SAUF SI ON PENSE DANS LE MOULE QUI TE CONVIENT ! Pourtant, ces extrémistes Juifs qui sont pointés du doigts par les articles que j'ai communiqué attaquent également des Juifs...oui...des JUIFS...mais qui sont, semble-t-il, des gens de Paix, plus ouverts, moins obtus que ces autres Nationaux Fascistes Juifs en questions. Kassovitz, Agnès Jaoui, etc... sont eux aussi victimes d'un anti-sémitisme explicite et direct simplement parce qu'ils sont ANTI-SIONISTES ! Décidément...on avancera pas ! As-tu bien lu les articles en question ??? Penses-tu vraiment que Dieudonné...Fox...ou moi-même pourrions cautionner n'importe quelle exaction à l'égard d'un peuple, fut-il Juif, Arabe, ou autre ??? C'est Grave ! Si, sous pretexte de Shoah, nous ne pouvons pas critiquer les attitudes de groupes politiques de pression dont l'idéologie est CONDAMNABLE, parce qu'ils font parti du peuple qui a subit L'HORREUR QUE L'ON SAIT...alors cela signifit qu'il y a DEUX POIDS ET DEUX MESURES ! ET çA...C'EST DANGEREUX...ETçA N'HONNORE NULLEMENT LA MÉMOIRE DE TOUS LES MORTS d'AUSCHWITZ ou d'AILLEURS !

Cela signifit que nous n'avons pas le droit de mesurer l'Homme ! Et c'est ça, pour moi, l'Humanisme. Et le peuple Juif fait parti de l'Humanité au même titre que le peuple Arabe, Inuit, Scandinave, Zulu...etc...etc...

Pour ce qui est de solutions eventuelles concernant Israël/Palestine... il est évident que ni les bombes du Hamas...ni le mur réactif de la Honte... ni l'anti-sémitisme prenant une forme ou une autre... ni la Haine maladive des uns ou des autres... ni les affairismes Géo-Politiques de la région... ne pourront solutionner en quoi que ce soit la Crise qui n'en finit plus de s'éterniser dans ce coin du Globe qui pourrait être magnifique si une PAIX JUSTE s'y installait...

C'est aussi dangereux de faire des généralisations négatives ou de la stigmatisation de n'importe quelle race, religion, etc. Ca n'est pas parce que la stigmatisation anti-arabe est depuis plusieurs décennies assez vive en France qu'il faut croire qu'on va améliorer la situation en relançant la stigmatisation anti-juif. Un peu de la même manière, ce n'est parce qu'un juif fait de la propagande violente antisémite que ça justifie, excuse et conforte des appels d'autres bords à la violence ou à l'antisémitisme.

Si on a des dénonciations précises de personnes, d'organisations à faire, fondées sur des faits vérifiables, qu'on le fasse. Et si on est réellement bien intentionné, on doit le faire dans le but de peser, au moins indirectement, sur la politique d'Israël.

Or toute cette agitation, ces outrances, qui réveillent nécessairement l'antisémitisme de certains (ne me dites pas que vous pensiez que ça n'existait plus du tout), risquent plus d'aboutir à l'effet inverse, c'est-à-dire à radicaliser les positions de tout le monde, Israël compris. En d'autres termes -- ça en serait presque amusant si ça n'était pas pathétique -- de donner plus de raisons aux deux parties de "cogner" sur l'autre.

Moi, ça me paraît évident, et pour l'instant, je ne comprends pas trop que des gens comme vous ou Dieudonné ne voient pas ça. Ce qui m'intéresserait éventuellement, c'est que l'un de vous me fasse un petit topo sur la stratégie suivie par Dieudonné et ses supporteurs, dans lesquels on peut marginalement vous compter. Clair et un peu détaillé, si possible, parce que là, franchement, on ne comprend pas vraiment de quoi on parle.