Au casino de la métaphysique appliquée, j'ai entendu, autour de la roulette :

    "pratiquer ce que l'on pourrait appeler de l'« écoute active »" (Christian)

    "Je n'imaginais pas [...] qu'on pouvait parvenir à resumer en si peu [...] cette vision " (Spock) ... résumer

    "dès lors la question n'est plus de se convaincre soi, et donc les autres, mais bien de se tourner vers les autres PARCE QUE sa propre tension interne est apaisée, et que la conviction personnelle permet alors le regard, le juste retour vers les autres" (Guitouche - pas barbarisé ) ... tension interne apaisée

    "Que voulez-vous, il n'y a que les abrutis qui ne change pas d'avis mais putain, tout de même, qu'il est difficile de se refaire !" (Pioupiou) ... se refaire

    "je pense que nous sommes en décadence. [...] je pense que cette décadence est nécessaire. C’est la grande Moisson [...] Ces choses doivent arriver ! Pour que par la suite elles n’arrivent plus ! " (Nebo) ... arrivera la grande Moisson

    "pas une fin de non-recevoir, mais une explication du monde actualisée qui ne nie pas le passé mais le mette à jour" (Lionel) ...non recevoir...ou mettre à jour

    "dans le cochon, tout est bon" (Benoit) ...c'est tout bon

les jeux sont faits ? rien ne va plus !

          Résumé : Une fois la tension interne apaisée,    SE REFAIRE DOIT ARRIVER POUR METTRE A JOUR !

    Le moment pour se refaire c'est quand on mue (cf. "changer de peau"), que l'on se met à jour... que l'on se met à la lumière... Quand on tranche dans le vif du sujet, que l'on élague les feuilles, jaunies prématurément ...

{A propos : Ce que Jesus percevait de lui-même, n'est certainement pas à pratiquer par chacun : la séparation évoquée concerne le passage (radical) à la Nouvelle Alliance - comme la suite recontextualisée (sic - n'oublions pas qu'il voyait dans le futur) de celle cellée auparavant par l'Arche d'Alliance}... ça s'arrête là. [NB: c'est ce curé catholique (pardi!) juif ET palestinien (from Nazareth) qui me l'a expliqué lors d'une visite dans ma ville ... (puisque c'était un point obscur pour moi ce "j'apporte la discorde")... ça s'arrête là].

Les avertissements de l'Apocalypse (trad: Révélation) au sujet de la mauvaise herbe arrachée, comme la séparation "du bon grain et de l'ivraie", demeureraient sur un plan symbolique que cela ne m'étonnerait pas ... C'est transparent : ne REpousse que ce qui est sur un sol fertile ! (la Grande Moisson). Pas besoin de s'abaisser à faire du jardinage, pour prétendument gagner du temps, surtout quand on est Immortel...)
Et puis le ton volontairement menaçant de l'affaire ("LA GRANDE AFFAIRE" forcément : 'faut bien haranguer un peu), était le meilleur moyen pour ces premiers prédicateurs (agréés) 1/ de capter l'attention en grimpant sur une caisse au milieu du village 2/ de ne pas se faire lyncher par les sectaires ou les idolâtres (les athées éventuellement, mais rares en ces temps reculés), les beaux parleurs risquaient gros, dans leur road-movie inédit(essentiellement moyen-oriental au départ de la course)...
Menacé : un système, plutôt qu'une somme d'individus, car le pacte consensuel doit se renouveler. L'intelligence (sortie de l'inconscient collectif) ne sait pas reculer... Ce qui est su est colporté (- de gré ou de force -). Point / barre. Tout conflit entre humanoïdes ne ferait que freiner, voire faire faire marche arrière, rétrograder les espérances ... d'à-venir.
A quoi bon ?

Plus bas que maintenant (depuis Cortez, en passant par 14-45 et le Rwanda) ça n'existe pas ! Plus foireux tu meurs ! (D'ailleurs les guerres existent déjà, mais elles sont déguisées maintenant : "libération", "représailles"/"terrorisme"/"représailles"/"terrorisme" etc) C'est comme pour les cancers dûs, de but en blanc, à la cigarette (pas au cigare...) et que n'évoque-t-on la pollution !? Les pots d'échappement (nombreux) ou les cheminées (géantes) "peuvent nuire à la santé" ! (faudrait penser à coller des stickers dessus, pour ne pas l'oublier...)
"Nous devons descendre bien bas ! Pour remonter ensuite Très Très Haut !" Cozmic Blues !

)  ) ))|(( (  (

La contextualisation double détente (ça re-pose !) en qq sorte... La contextualisation double détente (ça re-pose !) en qq sorte... a) en costume d'époque et b) maintenant
La souffrance naissant de l'ignorance (1 fois sur 3), alors re-re-contextualisons à fond les manettes !

Mais rien n'empêche non plus de contextualiser en projection à court\moyen\long terme(s) : par ex. "qu'est-ce que tout ça donnerait en l'An 2000 ?" (puisqu'on n'y est jamais ... semble-t-il, si l'on se fie aux récits, pas encore dépassés, "démodés")
"Comment ça se évoluerait au printemps ?" (qd on est en automne ...)
"Est-ce que tu viendras pour les vacances ?" (d'été, demanda-t-il en hiver) etc. etc.
La foi, en quelque chose, (ou plus si arffinités... et même sans majuscules) a au moins le mérite de s'obliger à définir ce quelque chose !! (bordel!) La foi en une virtualité, a au moins le mérite de s'obliger à cerner cette efficience manquante (en soi, comme en son environnement) !! tendu vers l'à QUOI (bel et bien) bon ! Une absence ± cruellement ressentie appelle la "présence d'esprit" de faire un nœud à son kleenex ...

... Se regarder l'auréole (ou l'occiput, comme symbole de l'impossibilité structurelle de ce type de signifié) c'est une sorte de narcissisme assez vain ... et de toute façon invérifiable (de notre vivant) : "(non) croyant" sur la carte de visite ... à quoi bon ?
"Parce que je le veau bien" (comme dit la rumeur...)

Avoir la foi ne consiste pas à voter pour, ou contre, (ni à s'abstenir)... en 1 mot comme en 100, à adhérer, mais, franchement, plutôt à ANTICIPER, autant que faire se peut, donc à ne plus avoir confiance dans le temps, pas si fluide que ça, dans la météo passive, et dans toute forme de laisser-aller, ou d'abonnement, de contrat forfaitaire etc.     à quoi ? bon encore ?

Les religions ce ne sont pas, inévitablement, l'Église, et toute autre Institution Hiérarchisée ! Elles commencent par être désinstituées, underground, et parfois le restent. (D'ailleurs le Dalaï Lama, au sommet d'un rituel centralisé [heureusement, vu le contexte épar-pillé], ne prétend pas régner sur une religion, aucune). Et le mysticisme n'est pas systématiquement religieux (il suffit de voir la tronche de ceux qui conduisent une 4 roues dans les pubs pour se faire une idée de jusqu'où peut mener la dévotion !! )

Hum... Reconversion : Depuis que le Veau d'Or vous emmène au travail, en vous permettant de faire un tour le W.E., par exemple, son culte idolâtre-recyclé se porte bien ! On est prêts à lui sacrifier (offrandes) des mois de travail ! à le nourrir au prix fort !! et même à lui sacrifier notre santé, nos habitudes de vie (climatiques). "Faut l'faire !"
Quelle bande d'animistes tout de même !!! ::: Le culte Nike, l'Ordre du Chevignon, la Grand'Messe Moulinex etc. etc. sans oublier les Temples du Loto (et les rituels grattages) !!!!

Sinon, il faut bien en avoir de la foi pour, toutes les 24 h, s'endormir, le bulbe en ondes alpha, avec le rationnel franchement en berne (et la libido à fleur de peau) ... et être certain, confiant, de se réveiller quelques heures plus tard (cela dans un cas de figure plutôt standard bien sûr : alors qu'on est en parfaite santé et que le monde est en Paix, endormi lui-aussi ... ) Aqua Bon (ablutions)

Aller de l'avant : C'est ce pragmatisme qui me parle dans le constat zen formulé (a priori, comme a posteriori) :

« Au bout du compte, on n'atteint jamais que les cibles que l'on vise » (Henry David Thoreau)

-±±±±±±-

PS: Pour le Quiz du jour :
Adam était-il athée ? (le grand père de l'arrière grand père du père [...] de ton père...) Parce qu'il a un peu nié "le Barbu", quelque part ! ?

Qui était la grand mère de Jésus ?
Réponse : Anne (si bien peinte par Léonardo de Vinci)... ...('cherchez pas : y'a rien là de comique (on n'est pas dans le forum jaune, ventre-saint-gris !)... c'est juste un coup de cœur... (dans le rose alors ?) une icone de notre époque un peu attardée... (l'époque, pas l'icone)... )

Guitouche | Mon "inadvertance" fut un "acte manqué" pour sûr... peut être parce que je sais que tu t'approches de la brisure humaine (par ton boulot, je crois) et que cela amène forcément à considérer les choses différemment, avec recul, un autre angle (même implicite) ... Ceci dit Freud (très XIXème qd m^) est mal placé pour commenter un quelconque "épanouissement suprême de l'âme humaine", la spiritualité n'est pas son fort (l'inconscient OK, mais le "transconcient" lui échappe). Puisque le Sigmud était concentré 1/ sur la pathologie (l'autre versant de l'épanouissement, qui succède à la croissance) 2/ sur sa théorie qui restait à établir (aux yeux du monde) ... Il n'empêche qu'on lui doit beaucoup pour l'aspect "libéré" du 20ème siècle (et encore maintenant). Mais depuis beaucoup d'experts ont fait avancer le propos évolutif (Yung, Laing ... Tosquelles ... Félix Guattari, Jean Oury) ...

jc |"je trouve que tu prend trop la Bible pour parole d'Evangile ( ) si je ne m'abuse".
vanne anthologique ! (ce coup ci) au fait, essaie d'être plus sélectif, plus concis dans tes citations contextuelles : on les a déjà lu les prédécesseurs, 't'inquiète pas ...)
mais la religion fait plus de ravages que la physique cantique..."
Actuellement ? Elle nous évite pas mal de barbarie aussi ... (faut pas se fier à la loupe grossissante des médias : on n'y parle jamais des trains qui arrivent à l'heure ...)
"je veux aussi dire par là que la religion ne sait pas écouter la physique cantique"
C'est un peu vrai...
"qui selon une idée un peu scientiste tendrait à prouver les vérités absolues, ce qui me fait un peu peur mais bon...
Le but du jeu n'est pas de prouver (à qui ? de quel droit ? pour quoi faire ?) mais de rendre praticable l'absolu (pour les "pratiquants" de l'agnosticisme), d'amplifier la Vérité, (la Connaissance, anyway)... Non seulement ça ne me fait pas peur, mais je trouve que ça peut être jubilatoire (une sorte de non-léthargie promise, de jouissance, en toute intelligence, des "biens" de la planète (de ses nourritures matérielles et spirituelles).

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L'histoire de la Côte d'Adam...très très interessante à l'heure de la manipulation génétique ! :

Genèse, 2:21-22 : «  Alors Yahvé Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. Puis, de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme... »

Ce qui est plus surprenant, c'est cet homme à qui il manque désormais une côte. Comme il s'agit de la conformation de l'homme par excellence, de l'homme type, tous ses descendants mâles devraient avoir une côte en moins. Nous savons qu'il n'en est rien.

Mais la science a découvert, il n'y a pas très longtemps, que les hommes ont effectivement quelque chose de moins que les femmes.

Quiconque a eu sous les yeux la microphotographie d'une cellule en train de se diviser a été frappé par l'alignement, dans le noyau, des chromosomes dédoublés. De chaque côté de la ligne de partage de la cellule, les chromosomes symétriques se font face, comme les côtes de part et d'autre de la colonne vertébrale. Comptons ces chromosomes. Chez la femme, il y en a 23 paires. Chez l'homme, combien ? 22 paires complètes et une paire incomplète... On a d'abord cru que l'homme n'avait que 45 chromosomes.

En regardant mieux, avec des instruments plus puissants, on s'est aperçu que le 46e ne manque pas tout à fait : il en reste un morceau, un moignon. Au chromosome complet, les biologistes ont donné le nom de X. Au fragment qui lui fait face le nom de Y. Dans sa double colonne de chromosomes, la femme a donc une paire X X, symétrique et complète, comme les autres paires. A la place de cette paire-là, l'homme n'a qu'une paire boiteuse X Y.
On sait que ce sont ces chromosomes qui sont les facteurs de l'hérédité. Ce sont eux qui portent les ordres de la vie, de l'espèce, de la race, de la famille, de l'individu. Or, que se passe-t-il dans les glandes sexuelles de l'homme quand une cellule se divise pour donner naissance à deux spermatozoïdes ? Les deux spermatozoïdes vont se partager toutes les paires de chromosomes, y compris la paire X Y. Un d'eux emportera le chromosome X et l'autre le chromosome Y.

Le spermatozoïde X avec tous ses chromosomes complets, s'il parvient à féconder un ovule, donnera naissance à une fille, dont toutes les cellules auront 23 paires de chromosomes complètes et symétriques.
Le spermatozoïde Y, qui emporte 22 chromosomes complets et un vingt-troisième qui n'est qu'un fragment, engendrera un homme, dont toutes les cellules auront une paire de chromosomes boiteuse et dissymétrique. On est tenté d'écrire : mutilée... [...] C'est le chromosome X, le chromosome complet, qui, sorti de l'homme, donne naissance à la femme. Et c'est ce chromosome X qui manque à l'homme.

Tant de ressentiments et de haine, Benoit...mon dieu...pour pas grand chose...fais vite caca...tu te sentiras plus léger...

Agnosticisme : "Doctrine Philosophique qui déclare l'Absolu inaccessible à l'esprit humain et professe une complète ignorance touchant la nature intime, l'Origine et la Destinée des Choses." (Le Petit Larousse Illustré-1993)

Agnosticisme :"Doctrine qui déclare l'Absolu inaccessible à l'esprit Humain."(Quillet Flammarion-1973)

Les athées et les Croyants, eux, prétendent Savoir. Ils disent "Oui. Dieu existe. J'y Crois" ou "Non. C'est du pipeau. J'y crois pas."...Les Agnostiques, eux, ne peuvent pas se prononcer puisque l'accès à ce fait intellectuel, spirituel, leur est inaccessible...

Mais peut-être, Benoit, vas tu faire du Racisme anti-Agnostique ??

Passons !

"me frappez pas tt de suite" dis tu ???!!! Mais toi tu cognes fort tout de même !

"l'homme comme naturellement attiré par le mal, la violence et la facilité "

... Je pense quant à moi, qu'entre le Bien et le Mal son coeur et son corps et son esprit (son âme ????) balancent !!!! Il y a des Staline et des Hitler, mais il y a des Mahatmah Gandhi, aussi...

"Apres il reste à savoir si on est d'accord ou pas ac telle ou telle religion ou avec aucune"

Déjà je n'ai pas mis Wolfie et Fox ds le meme sac puisque je répondais à Fox uniquement et à certaines de ses phrases qui m'ont atterré (j'ai le droit ?) C'est pas possible que personne sourcille qd qqn écrit ca qd meme : "je défendrai bec et ongles l'Idée de Dieu et de la Religion, car ce sont de belles idées qui ont très mal tournées à cause de ce que l'Être Humain en a fait". On a l'impression à te lire que ce sont des idées "pures" (berk !) apparues ex nihilo et que l'homme a perverti alors que c l'inverse. et arretez de prendre les gens pour des cons en nous sortant la définition d'agnostique alors que le débat portait pas sur le sens de ce mot. qui vous a dit que ca voulait pas dire ca ?

Bon Lionel, de tte facon je sais qu'on pourra s'entendre que tres rarement puisque le point de départ de nos pensées est strictement opposé voire contraire : je pense en effet (ce n'est qu'une croyance , me frappez pas tt de suite) l'homme comme naturellement attiré par le mal, la violence et la facilité ... (si tant est que le mal existe mais c pour faire vite excusez moi) donc je n'ai pas cet optimisme.

Spock : [...] que je partage mot pour mot avec toi

Mon mécanisme "anti-hubris" m'a retenu de faire un copier-coller du début de ta contrib, mais j'en ai été évidemment extrêmement touché, merci Spock. Ce forum-laboratoire "Bertibroso" de réflexion sur l'époque actuelle fonctionne décidemment vraiment bien et nous apporte à tous. Personnellement, je suis bien sûr ravi d'arriver à exprimer de plus en plus clairement une vision du monde qui m'est chère et qu'apparemment nous sommes nombreux à partager. Les discussions ici depuis un an et demi m'y ont largement aidé.

Spock : à propos, on pourrait aller tous ensemble au lac du bois de Vincennes, participer à une expérience interessante : as--tu, Lionel, déjà essayé de marcher sur l'eau ?

Fox : Est-ce que je pourrais venir ? J'ai jamais vraiment essayé de marcher sur l'eau... ça doit être fun !

Oh la, ne brûlons pas les étapes ! C'est marrant, j'ai un collègue traducteur qui est surtout inventeur et qui me parlais il y a seulement 2 semaines de l'avancement de son équipement pour "marcher sur l'eau". Je ne blague pas, c'est du sérieux, il m'a même dit qu'il était assez avancé, qu'il s'était trouvé un petit lac paumé pour tester son appareillage et qu'il était capable d'avancer à 4 km/h, alors que le record du monde est pour l'instant de 2 km/h. Ben ouais, mon non plus, je ne savais pas, mais il paraît qu'il y a une compétition annuelle en Californie entre tous les inventeurs de "bottes à marcher sur l'eau" !

A Guitouche : Chouette contrib, l'ami, merci. Tes hypothèses sont loin d'être "délirantes" et j'essayerai peut-être de rebondir sur certaines de tes réflexions demain. J'ai également trouvée fort juste ta phrase un poil "barbare" sur la foi et l'élan vers l'autre qu'elle libère.

Nebo : tu ne fais que dire EXACTEMENT LA MÊME CHOSE QUE LA BIBLE...SAUF QUE TU AS LAÏCISÉ L'ENSEMBLE

1) Est-ce que j'ai dit le contraire ? 2) Ça fait tout de même toute la différence. Bon, cela dit, je suis bien entendu content que tu ais trouvé le corps de mes propos pertinent et que tu y ais ajouté ton commentaire, merci.

Nebo : Tu crois que je souhaite une guerre aux cons??? Non! Mais je dis juste qu'il l'auront, parce qu'on récolte toujours ce qu'on sème! Simple constat de ma part.

J'aimerais te convaincre que la colère en filigrane gagne à être évacuée (je pense que ça fait partie du travail sur soi dont tu parles, dont je parle, dont nous parlons) pour faire d'un brillant Nebo un Nebo encore plus accompli, si je peux me permettre. Oui, on récolte ce que l'on sème, mais je ne crois pas aux "cons", même s'il m'arrive de dire comme tout le monde, "Qu'il est con !". On en reparlera probablement.

La RECONTEXTUALISATION dont tu parles, j'en ai parlé déjà il y a un an...souviens toi...avec la loupe tu peux faire une recherche dans le forum bleu je pense...tu m'en as d'ailleurs félicité à l'époque...Tu te rappelles ?

Je ne me rappelle pas précisément de cet épisode en particulier, mais je sais pertinemment qu'il y a des fois ou tu m'épates tout à fait, je sais très bien que je t'ai repris ce terme de "contextualisation" avant-hier comme je me nourris d'autres termes, idées ou références venant de toi ou de Fox principalement et d'autres parfois. C'est comme ça qu'à force de faire le boeuf, on finit par faire un groupe, peut-être ? Tiens, ça fait penser qu'il faut vraiment qu'on s'organise notre premier bertidébat en live ! Où est-ce qu'on pourrait faire ça ? Vous voulez venir à Bussy Saint-Georges un samedi ? (places limitées, toutefois)

L'Humanisme moderne dont tu te réclames consiste à mettre l'Homme au centre de tout. Dans ce sens ta dernière contribution est une laïcisation puisqu'elle remplace Dieu, par l'Homme. Moi, l'Humanisme dont je me réclame est plus "Classique", c'est celui de Montaigne, la Boétie...puis l'ère des lumières (Diderot, Voltaire, etc...)

Je note, et ça va nous faire un point à explorer un peu plus en détail dans les jours prochains.

jc : Transformons le savoir en une fontaine ou tout le monde pourrait venir d'abreuver

Ouh, elle est belle, celle-là, kiddo, et correspond tout à fait à mon aspiration aussi. Ravi de te voir contribuer au Bleu, essaye juste de sauter des lignes lorsque tu fais une grande contrib. Je t'envie presque de commencer l'autobiographie de Miles sans l'avoir déjà lue, mais d'un autre côté, je me la relis tous les 3-4 ans avec toujours beaucoup de plaisir et d'intérêt ! Bon, j'exagère un poil, je l'ai lue 2 fois et la semaine dernière, je me disais justement, "Tiens, où ai-je foutu la bio de Miles ? Je m'y remettrais bien !". C'est un bouquin puissament puissant comme le bonhomme !

Bien sur que non que je ne t'imagine pas avec la kipa! Mais si je ne suis pas Chrétien Orthodoxe...il n'empêche que...j'en ai hérité une sensibilité...malgré moi...

Einstein et Bohm aussi étaient athées. Il n'empêche que leur travail Scientifique les a poussé vers une SPIRITUALITÉ, et ça ne m'ettone pas du tout de lire un livre de Charles Mopsik sur la Kaballe et de tomber sur des citations d'Einstein à l'intérieur. Mopsik, Einstein, Bohm, tous trois Juifs. Dont deux athées. Mais finalement, rattrapés par leur Culture. Je n'y vois aucun problème. Toi-même affirmes à très juste titre que nous sommes FONDÉS.

Tu crois que je souhaite une guerre aux cons??? Non! Mais je dis juste qu'il l'auront, parce qu'on récolte toujours ce qu'on sème! Simple constat de ma part. Faire de moi la bête de guerre immonde qui en appelle à la guerre est une chose à laquelle je suis habitué, or, l'AMOUR avec des lettres majuscules se trouve bien par delà Bien et Mal... Et Jesus lui-même affirme dans la Bible qu'il est venu pour séparer non pour unir. Il vient avec une épée dans la bouche! Le verbe est tranchant aussi. Et ne sommes nous pas faits à l'image de Dieu ???!

La RECONTEXTUALISATION dont tu parles, j'en ai parlé déjà il y a un an...souviens toi...avec la loupe tu peux faire une recherche dans le forum bleu je pense...tu m'en as d'ailleurs félicité à l'époque...Tu te rappelles ? Je parlais du voile, dans l'Islam, et combien j'étais pour!!! Et j'expliquais qu'un Islamiste intégriste appliquerait bêtement ce principe à la lettre, en invoquant une Sainteté de la Femme et une VOLONTÉ DE LA PROTÉGER! Or, je disais, un musulman de 2003, lui, ne se demanderait pas s'il doit voiler ou non la Femme, mais que devrait-il faire POUR LA PROTÉGER ? Et j'en concluais que si il a de l'intelligence ("Que l'esprit perspicace exerce son entendement" dit l'Apocalypse de St-Jean...) il recouvrirait la Femme du Voile du Savoir, de l'égalité des droits, du Sport, de la Liberté de pensée..;et ce serait un bien joli Voile, je trouve! ...Les écrits Saints ont ceci de particuliers, quels qu'ils soient, d'être une langue pour tous les temps. Car la parole de Dieu est Vivante ! dixit la bible encore. Donc, si elle est Vivante, elle s'adapte à tous les temps, toutes les époques, mais a besoin d'une CONTEXTUALISATION CONSTANTE en Mouvement! Le mouvement...comme les derviches musulmans tournant pendant des heures...ou le balancement des Sages rabbins pendant leurs prières.

Rien que ce simple constat de "parole vivante de Dieu" balaye théologiquement tous les intégrismes repliés sur eux-mêmes qui veulent réinstaurer la Sion Originelle, ou l'Empire Romain, ou la Califat disparu! CONTRE-INITIATION que tout ça! Ersatz de Religion ! Il y a, en effet, par les temps qui courent, plus de spiritualité dans les découvertes Quantiques que dans l'eau bénite des sachristies!

Cette CONTEXTUALISATION ne peut être faite que par les hommes. Dans ce sens il nous faut croire en l'Humanité ! Mais je n'ai pas de foi aveugle en l'Homme car il est capable du meilleur comme du pire : Civilisations florissantes ou génocides en tous genres!

L'Humanisme moderne dont tu te réclames consiste à mettre l'Homme au centre de tout. Dans ce sens ta dernière contribution est une laïcisation puisqu'elle remplace Dieu, par l'Homme. Moi, l'Humanisme dont je me réclame est plus "Classique", c'est celui de Montaigne, la Boétie...puis l'ère des lumières (Diderot, Voltaire, etc...)... Cet Humanisme là ne place pas l'Homme au centre de tout, mais cherche à le redéfinir constamment, face au monde changeant et en mutation (La terre est devenu ronde il n'y a pas encore 100 ans au moment de Montaigne...et l'ère industrielle se prépare au moment de Diderot...entre temps Gutemberg et l'imprimerie ont fait des ravages et rendu la Culture plus disponible)...REDÉFINIR l'Homme, donc...mais pas lui affilier uniquement des DROITS! Des Devoirs et des Obligations aussi ! D'où à mon avis cette idée que je reprend de Philippe Sollers :"1789 n'a pas eu lieu. C'est un Mythe. Les postulats pensés par tous les admirables penseurs n'ont pas été appliqués! En 2003 nous sommes en retard sur l'ère des lumières qui nous devancent !" Je pense de même pour Mai 68 ! Mais cela n'engage que moi !

Pioupiou: Mon vrai prénom s'écrit Nebojsa...avec un accent circonflexe à l'envers au dessus du "S"...ça se lit :"né-boy-cha" ...ou "néboïcha"...Comme un "Nez" un "Boy" et un "Chat"... comme j'en avais un peu marre que tout le monde déforme la prononciation mon prénom (NEBOJA...NEBOJEUZA...etc...), vers mes 16/17 ans j'ai opté pour le diminutif de NEBO, sans même savoir à l'époque que c'est aussi le nom d'une montagne sacrée dans le Judaïsme et que, en Serbe, Nébo signifit aussi "Ciel" !

Diminutif prédestiné, n'est-ce pas ???

Nebo...J'ai voulu euthanasier le Pape, et alors? (je suis gentil j'ai mis une majuscule) mais c'est parce que j'ai beaucoup plus de respect pour les religieux (ou pas d'ailleurs) mais qui travaille dans l'ombre (Mere theresa, Abbé Pierre, Le père Gilbert avec sa becane et son perfecto qui a trainé ses galoches sur les trottoirs a la rencontre des populations de la nuit de la débauche etc...hihi). Le pape qui a réconcilié l'est et l'ouest...mouais, je n'enleve rien a Carol bidule, c'est un excellent publicitaire qui a bien travaillé pendant son mandat, il a fait du bon marketing et il a bien vendu l'idée de la foi cathodique (ah pardon c'etait catholique qui fallait ecrire) à travers le monde. Ce qui est loin d'être evident pour un polonais qui arrive en terre conquise vaticane

Comme dirait Desproges, "à sa mort je reprendrais deux fois des pâtes"... A se demander si, une religion en tant qu'idéologie collective de masse ne fait pas plus de degats que de bien. (encore que vouloir le bien voila bien la pire des tyrannies...)Alors la je rejoins Nebo, peut etre qu'il faut commencer par aller introspecter en profondeur dans son ego le plus profond avant de se tourner vers les autres.

C'est alors que pour moi, du coup, le débat se dirige vers la question de la foi, en soi, aux autres, et dès lors la question n'est plus de se convaincre soi et donc les autres mais bien de se tourner vers les autres parce que sa propre tension interne est apaisée et la conviction personnelle permet le regard, le juste retour vers les autres (un peu barbare la phrase mais bon...).

L'ère du père, l'ère du fils sont des aspects de la religion tres intéressant du point de vue de la psychanalyse par exemple. Freud a dit de la religion dans son traité "Dde la religion" (je "crois" que je ne suis pas sur du titre du coup...à vérifier) en très raccourci (désolé j'ai la mémoire qui flanche patati patata...) qu'elle est un catalyseur, un cadre collectif structurant pour les névroses et psychoses (je rechercherai dans mes notes de formation les commentaires.)

Mais du coup si je continue dans cette logique, ma question serait pourquoi au jour d'aujourd'hui une telle recrudescence de la violence au nom du Père ou de la religion, d'ailleurs y'at-il une recrudescence ou est-ce un effet des dérives de la surmédiatisation, en d'autres termes est-ce que cela a toujours autant existé, sinon pourquoi un retour sur des bases archaiques qui autorisent au nom du Père toujours, une négation de soi, de l'autre? "Les temps sont durs certes, les tensions durent aussi" (le troisieme oeil je crois mais je ne suis pas sur...c'est un groupe de rap qui a dit ça et je trouve la formule assez juste et jolie pour la rendre a qui l'appartient si encore je le savais... )

Le terme le plus juste est avoir la foi. Evidemment pas au sens restreint de foi dans le dieu classique et d'adhésion étroite et au premier degré aux enseignements des textes "sacrés". Mais à un sens recontextualisé dans l'époque actuelle :

J'ai foi en l'homme (et pas seulement dans l'homme idéal mais dans mon prochain) et j'ai foi en moi. Ce n'est pas une croyance par défaut de connaissance, pour reprendre la thématique de Fox, c'est une foi en connaissance de cause qui a valeur d'engagement profond et non pas d'adhésion soulagée, faute de mieux, à une explication du monde rassurante (ce qu'est trop souvent l'adhésion religieuse). L'homme est capable des pires horreurs et bassesses, j'en ai eu vent, je me le prends dans la gueule comme tout le monde quasi quotidiennement. La "croix à porter" (manière d'illustrer ce que je disais, que toutes les symboliques bibliques ont un sens hors du seul contexte de la religion), la "croix à porter", c'est précisément cela. Et au niveau de l'individu, chacun de nous porte peu ou prou cette imperfection (et est intimé d'aller la considérer en face). Et malgré tout, la seule vraie voie, c'est de choisir d'accorder sa foi à l'homme et à soi.

C'est d'ailleurs, logiquement, la voie de l'évolution historique. Pour reprendre la métaphore de Nebo, nous sommes "à l'âge du fils", c'est-à-dire de l'homme. L'erreur, je pense, c'est de croire que l'âge du fils est déjà terminé. Pourtant, il y en a encore une floppée d'entre nous Terriens, Nebo le disait lui-même, qui en sont encore à l'âge du (au besoin de) père, et pas seulement les fidèles de la religion monothéiste la plus jeune (l'Islam). L'humanisme succède au déisme (au sens large de toute croyance en Dieu), il ne date que de 3 ou 4 siècles, et il y a encore du chemin à faire avant qu'il s'accomplisse.

Autre point important : la cohérence dans la foi/l'amour. Je ne crois pas qu'il soit réllement possible d'avoir foi en soi et pas dans l'homme/les autres. On se ment lorsqu'on prétend s'aimer et ne pas aimer les autres dans leur ensemble et dans leur individualité. D'ailleurs, si l'humanisme succède au déisme, c'est entre autres pour faire justice d'aberrations de cet ordre : non, il n'y aura pas de jugement dernier pour que tous, jusqu'au dernier, accèdent à la pleine dignité d'homme, mais une épiphanie, celle du fils racheté par l'amour de tous, pourrait-on dire pour rester dans ces métaphores.

Plutôt que de s'enchaîner trop obsessivement aux écritures, dont certaines sont primitives, la preuve -- elles sont encore dans le manichéisme imparfait des premiers et des derniers, du bien et du mal trop monocolores --, plutôt que de douter trop fortement de soi, des autres, plutôt que de se laisser aller à appeler "Armageddon" de ses voeux en amoureux déçu de l'espèce humaine (et de soi, toujours ensemble, ça va toujours ensemble, il n'y a pas de frontière nette entre soi et l'autre), travaillons sans relâche et avec courage à nous sauver tous, ici et maintenant.

A Pioupiou : Ba ba ba ! Ca c'est de la contrib de grand Bleu, avec un écran complet de texte (en 1280 x 1024 !), du formatage, un lien hyper-pertinent et ça parle ! Merci et bel effort, je retire mes "paquerettes" à l'instant. D'autant plus que finalement, c'est peut-être toi qui a raison sur la difficulté des débats sur la religion tellement ça charrie de trucs.

D'ailleurs, je profite du thème sous-jacent à ta contrib pour être plus clair moi-même sur ce point, parce que par exemple Nebo m'a peut-être un peu trop vite vu avec la kippa sur la tête (en raison de l'ambiguïté du concept de "juif", sans doute) : je suis athée, mes parents étaient/sont athées, mes grands-parents aussi, je suis persuadé qu'il n'y a pas eu de dieu à barbe blanche pour créer le monde et l'homme, ni même des vaisseaux extra-terrestres.

Pour autant, 1) les textes dits "sacrés" ont une énorme charge symbolique, normative et culturelle ; ils abordent la plupart des questions existentielles et de vie, et sont donc riches d'intérêt même pour l'athée qui s'intéresse à l'histoire de l'humanité ; 2) Nebo parlait de "contextualisation" (lire les textes bibliques en gardant à l'esprit l'époque et la région du monde d'origine), il me semble utile de la faire suivre d'une "recontextualisation" de ces mythes et récits dans l'époque actuelle, de faire une mise à jour, en quelque sorte, pour proposer à ceux qui croient encore au 1er degré non pas une fin de non-recevoir, mais une explication du monde actualisée qui ne nie pas le passé mais le mette à jour (dans le fil de Fox qui disait que le contraire de croire, c'est savoir).

Lionel : « Pioupiou, par exemple, est un garçon sensible, intelligent, qui a réalisé un site assez remarquable sur la musique et la guitare, qui a bien 35 ans (corrige-moi si je me trompe, Pioupiou) donc a tout de même vu un peu de pays, et il est vrai que je ne comprends pas bien qu'il puisse émettre ici des réflexions aussi au ras des paquerettes. Mais à quoi est-ce que ça va lui servir de ne lui dire que ça et pas sur un ton amène en plus ? »

1/ Bon alors tout d’abord merci pour tes mots (jusqu’à « réflexions » !!... glup).
2/ Je sais que tous ces excès et ces nuits sans sommeil, accumulées depuis 15 ans, m’ont énormément marqués, mais j’ai seulement passé cette année le difficile cap de la trentaine.
3/ Lorsque je me relis je comprends que vous considériez mes réflexions comme étant « au ras des paquerettes» et voila bien pourquoi je n’aime pas m’exprimer sur ce grand bleu de fora. Je ne sais pas ou ne prends pas suffisamment le temps pour m’exprimer clairement sur ces sujets « qui fâchent », le résultat est que je fais des raccourcis qui sont vite mal pris. C’est pour cela que je préfère plus être spectateur qu’acteur de ce fora, ce n’est pas du voyeurisme, plutôt du pillage intellectuel (certaines de vos réflexions me sont très inspirantes et m’amène à mon tour à des réflexions que je n’aurais peut-être pas explorées sans ces petits déclics).

Par opposition, j’affirme que cela soulage (voir même dans certains cas que cela ressource) de se laisser aller à la niaiserie de temps en temps. A ce sujet j’aime assez cette citation de Pierre Desproges « l'intelligence, c'est le seul outil qui permet à l'homme de mesurer l'étendue de son malheur ».

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Nebo : « Pioupiou, je l’aime bien. Je ne le connais que Virtuellement, et j’ai visité son site que j'ai trouvé très bien. Et il n’y a pas de problèmes entre moi et Pioupiou ».

Content de te l’entendre dire Nebo, tu viens de m’ôter un doute .. non je déconne bien entendu. Je traîne mes pompes depuis assez longtemps dans ces forums pour ne pas m’offusquer de ta franchise qui est à mes yeux une des qualité première d’un bon débat. Et quant à cette manière directe et peut-être des fois un peu froide de coucher tes pensées/commentaires sur les forums, disons que je fais avec… La sympathie est mutuelle.

Et continu de nous donné tes bonnes références littéraires.

p.s : Doit-on prononcer Neubo ou as-tu retiré l’accent dans un soucis de simplification ?

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En conclusion : Toute compte fait, je crois que lorsque j’ai écris « Je ne crois pas que l'on puisse, dans un forum, débattre de sujets aussi vastes et complexes » je pensais « Je ne crois pas que JE puisse, dans un forum, débattre de sujets aussi vastes et complexes »

Et histoire d'en remettre tout de même une petite couche avant d'y aller, j’ajoute que ce qui me rebute dans les religions est à 90% l’usage qu’en font les extrémistes de tous bords. Je sais que vous êtes d’accord sur le fond, mais que vous me direz que ce n’est pas pour cela que l’on doit « détester » la religion. Que voulez-vous, il n'y a que les abrutis qui ne change pas d'avis mais putain, tout de même, qu'il est difficile de se refaire !

Pour finir sur une citation de Coluche, puisqu’il semble de bon ton de le citer en ce moment dans les forums !!, et surtout pour faire plaisir à Guitouche : « Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas. Et plus on le cherche, moins on le trouve ». (ne t’inquiète pas Nebo, j’ai bien compris que cette citation n’a rien à voir avec la pensée de fond que tu essaye de transmettre ici )

Ah oui j'allais oublier ce http://atheisme.free.fr/index.html" target="_blank">petit lien sympa

Bon j'ai dépassé le quota que je m'alloue pour ecrire sur le bleu et j'ai débité assez de niaiseries pour aujourd'hui !!! A+ dear friends

c'est un peu comme le coup du "PRANA" (qui est dans l'air) que l'on puise avec le Hata-Yoga (de la respiration) depuis des lustres ... que l'on sait maintenant être les ions (= electrons (-ifs) baladeurs non polarisés à un noyau (+if), pas encore (ou plus) protons, donc disponibles, avant d'être neutr(alisés)... (c-à-d ni +ifs, ni -ifs)...)
... si un jour j'ai le temps, je vous raconterai la Génèse mystico-scientifique, (en partant d'avant le Monde ...) A moins de faire ça par épisodes, par étapes ...

Curieux, tiens, cette autre résonnance : l’hébreu ancien s’écrivait sans voyelles…on les mémorisait…et du coup…si on transcris A.D.N. en hébreux ancien cel donne…ADONAÏ, un des noms de Dieu ! Passons.

Or, lorsque j’invite les gens à lire les textes, c’est pour qu’ils sachent de quoi ils parlent ! Par exemple, concernant la sexualité(thème qui intéresse pas mal de monde je crois)…nul part dans la bible il n’est écris qu’il faille avoir des rapports sexuels uniquement pour procréer ! Nul part !!!! Il y a même de très belles invitations à la copulation et à la joie sexuelle dans le cadre du mariage, certes, mais tout de même. Lisez, par exemple, le Cantique des cantiques, qui est l’exemple le plus connu…Fox dirait peut-être le Quantique des Quantiques, histoire de faire un clin d’œil espiègle…mais bon…toujours est-il que ce Cantique des Cantiques (ce « Chant des Chants ») est un des plus beau poème érotique qui soit ! Et c’est dans la bible qu’on le trouve !

De plus, les vieux Kabbalistes (la Kabbale est la branche Mystique du Judaïsme) affirmaient que si il y avait 600 000 personnes devant la Montagne de Sion, au moment où Moïse reçu la Torah, il y avait donc 600 000 portes différentes pour pénétrer en terre promise ! Donc, lorsqu’il s’agit de Religion, plutôt que d’écouter ce que Nebo ou le Pape ont à transmettre…allez à la source ! Mais, il est vrai que cela demande un certain effort, et que beaucoup de personnes préfèrent s’en remettre à l’opinion commune : La religion c’est surtout l’inquisition, la soumission forcée à des dogmes débiles, etc… Je ne partage pas cet avis ! J’ai été très anti Religieux jusqu’à mes 17/18 ans. Que s’est-il passé alors ? Et bien j’ai lu la bible ! Et j’ai mesuré l’écart EXTRAORDINAIRE qui sépare les écrits de ce que les hommes en ont fait ! C’est tout !

L’identité Universelle, je n’y crois pas un seul instant…pour l’instant ! Je crois que tout est lié...mais tout est multiple. Certes, pour aller visiter l’Univers, il va falloir que l’Humanité soit unie… Mais ça ne me semble pas possible autrement que par une Volonté commune (…putain, la Volonté encore !…) de mourir en tant que Nations et d’accéder à autre chose, en sachant conserver ce qu’il y a à conserver, car je ne pense pas que du Passé il faille faire « table rase »… Un sorte de Suicide salutaire. La chrysalide se transformant en papillon. Il faudrait, pour cela, que chacun ait une connaissance Historique profonde de ses racines, du parcours de son pays, pour accepter de perdre quelque chose pour trouver…autre chose. Pour l’instant ce n’est pas le cas. La Mondialisation actuelle ne se situe nullement sur le plan de la Culture, des Savoirs et de l’AMITIÉ entre les peuples…mais plutôt sur le terrain du fric ! La maille ! Le flouze ! Le pognon ! Le blé !

Lionel, ta fiche d’identité est très riche. Nous sommes, toi et moi, une fois de plus l’exemple vivant, parmi beaucoup d’autres, que les mélanges sont possibles et enrichissants. Mais il faut que ces mélanges soient des mélanges d’amour ! LOVE ! Et, j’en suis sûr, il y a eu de l’amour dans tes mélanges, comme dans les miens. Mais je ne vois nul part de l’amour dans les mélanges présentés autour de nous comme les solutions de notre avenir ! La majorité des « lascars » de banlieue ne veulent pas se mélanger. Ils sont comme Le Pen et ont horreur qu’on le leur dise !

Plus que jamais, l’identité est territorialisé, mais moi, je ne vois pas où ça pose de problèmes !!!!! J’aime l’idée d’être un Français d’origine Serbe en déplacement sur le monde ! J’ai roulé un peu ma bosse : Angleterre, Grèce, Allemagne, Belgique,République Tchèque, Ex-Yougoslavie, toute la France…et j’ai pris mon pieds, rien que sur ce territoire Européen à être confronté à tant de diversité géographiques et culturelles ! La différence est grande entre le gars de Lille et celui de Montpellier…et on est pourtant dans le même pays, alors je te dis pas lorsqu’on change de Pays, de nourriture et de langue.

Si demain nous devenons tous les citoyens uniformisés par une identité de villageois festifs de la planète, quel intérêt ?

Je trouve ça bien que Louis parte au Népal faire un concert, taper le boeuf avec des musiciens issus d'une autre culture, et parvienne à prendre avec eux des portes dérobées. Si demain nous devenons tous des consommateurs de Coca-Cola, tous sans exception, où est l'intérêt encore ???

L'esprit Universel Français de l'ère des lumières; c'est justement la diversité. Lire et relire "Comment peut on être Persan" de Montesquieu... par exemple...ou les contes de Voltaire!

Pioupiou, je l’aime bien. Je ne le connais que Virtuellement, et j’ai visité son site que j'ai trouvé très bien. Et il n’y a pas de problèmes entre moi et Pioupiou. Mais qu’ai-je dis à Pioupiou de si méchant ? Peut-être ça : « Bon...à part vouloir euthanasier le Pape...et considérer la Catholicité, l'Islam, etc... comme des "sectes" qui ont réussis et qui ont commis des massacres au nom de Dieu...c'est tout ce que vous en pensez, M'sieurs Dames ???? » Et puis ça : « C'est vrai...tout ça c'est de la merde...ça a créé toutes ces magnifiques civilisations...mais c'est du caca ! »

Penses-tu que je l’ai tancé là ? Comment va-t-on pouvoir débattre ? Tu sais bien, Lionel, que je n’aime pas les tons consensuels.

J’utilise ce ton qui est le mien avec mes enfants, mon épouse, mes potes, mes rares et authentiques amis (dont Bro’ Vince qui passe par là, parfois)…et probablement le même ton, aussi, lorsque je joue de la guitare…mais c’est un autre débat !

Oui, Lionel, je pense que nous sommes en décadence. C’est ce qui nous différencie. Mais, attention, je pense que cette décadence est nécessaire. C’est la grande Moisson, dont parle d’ailleurs la Bible… Ces choses doivent arriver ! Pour que par la suite elles n’arrivent plus ! Nous devons descendre bien bas ! Pour remontre ensuite Très Très Haut !

L’individu existe et il sauvera le monde ! Ce ne sont pas les masses qui le sauveront ! Par contre nous avons tous à faire le ménage dans notre EGO. Ce qui est, encore, un tout autre problème !

Concernant l’Islam Intégriste, ami Lionel, ils étaient beaucoup en ex-Yougoslavie a tenir tes propos sur la Bosnie-Herzégovine. Et aujourd’hui, en lieu et place d’un Pays (la Yougoslavie) nous avons des ersatz de petites nations qui se rattachent à des mythes et veulent reprendre les armes à la moindre occasion. L’Islam Intégriste, comme tous les autres Intégrismes (Catholiques, Orthodoxes, Laïcs, etc…) ne passeront pas par moi. Ce sont mes ennemis. Avec eux pas de dialogue possible !

La mutation se poursuit ...

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