j'sais pas pourquoi le quart est plus connu quand il est sale ...

... ça me fait penser que le gouvernement qui augmente les clopes mais pas les cigares , c'est à croire qu'il cherche vraiment la bagarre !!!
"FAUDRAIT ARRETER DE PRENDRE LES GENS POUR CE QU'IL NE SONT PLUS !" (dixit ma concierge, "qui a BAC +5")

Belle contrib, Nebo. Et mon discours à ton intention suggère que c'est précisément dans la transmission de telles connaissances que nous faisons le mieux "ce qui doit être fait", que tu fais le plus pour ce qui t'importe, plutôt que dans la stigmatisation, à mon sens assez vaine quand elle est l'objet principal du discours.

Tes métaphores de l'évolution des religions/civilisations, par exemple, sont pertinentes (l'âge du père, du fils, du saint-esprit), tes citations du Coran sont extrêmement instructives (merci de ces informations précieuses), et tu le dis implicitement toi-même : elles sont dix fois plus efficaces vis-à-vis d'islamistes pas encore trop fanatisés qu'une déclaration de guerre, plus susceptible quant à elle de renforcer la détermination fanatique que de faire réfléchir.

Mais note que l'esprit du "à chacun de faire ce qui doit être fait" (chacun de nous a un rôle, une façon optimale de contribuer au tout) implique aussi que nous n'avons pas, par exemple, à faire tous du Nebo. Lire tous les grands textes religieux de A à Z ? S'il y a lieu, si les circonstances s'y prêtent, pourquoi pas, mais ce n'est pas nécessairement la tâche de tous et de toute façon, Nebo est le plus avancé (supposons ) dans ce domaine et nous transmettra ses connaissances comme nous essayerons de lui transmettre les nôtres.

Concernant la question de l'identité, comme tu le dis toi-même avec éloquence, je ne dis rien d'autre que ceci : la seule qui soit réellement tenable, qui vaille pour les temps actuels, c'est l'identité UNIVERSELLE. Je comptais citer dernièrement à l'intention de Wolfie mon expérience de Français de tout coeur, similaire à la tienne en ce qu'elle relève de l'adoption plus que de la filiation, des valeurs plus que du territoire : mes parents sont venus de Tunisie, protectorat français, en 1946 ; au cours des 5 derniers siècles, mes ancêtres ont vécu sur tout le pourtour méditerrannéen ; et pourtant, petit, à l'école, je n'avais aucun doute que mes ancêtres "avaient été Gaulois". Ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais cela signe une adhésion profonde, une insertion consciente-inconsciente à cet âge-là dans la filiation des Lumières, de la République, etc.

Ayant caractérisé le principe le plus élevé de ces valeurs et de cette culture comme universel, nous est-il utile de nous attarder aux louanges (déjà maintes et maintes fois chantées sur plusieurs siècles) de notre beau pays qui a pris une bonne part (mais certainement pas unique) dans leur avènement ? Pourquoi pas, c'est humain, mais sans plus, ça a peu d'importance. Je suis fort patriote mais sans arrêter nécessairement mon regard aux frontières françaises. Ma patrie, c'est la France ; mon berceau, c'est le pourtour méditerranéen ; mais ma patrie, ce peuvent être par exemple les USA à certains moments, et par des milliers de récits qui s'étalent sur plus de 2000 ans et dont des bribes me sont parvenues, j'ai le sentiment que ma patrie, c'est la planète.

Une de mes facettes identitaires personnelles, c'est d'être juif de filiation voire de fonction, mais ça aura de moins en moins de sens, un jour ou l'autre, plus personne ne le sera ou tout le monde le sera ; je suis Français, mais j'aspire à devenir plus Européen que Français ; je suis Américain par mes années de jeunesse, par mon anglophilie et mes études, et par ma femme ; mes enfants sont Franco-américains et peut-être l'un ou les deux feront leur "aliah" vers l'Amérique comme mes parents ont fait la leur pour venir en France (ça, c'est un résumé du "métissage" concret, cher Wolfie, qui n'est pas lié comme tu le penses peut-être [ou peut-être pas, éclaire-moi plus] à une espèce de snobisme de gauche bêtement universaliste, mais à la vie, à l'amour, et au regard ouvert aux autres horizons de la planète).

Bref, l'identité n'est plus territorialisée, elle est de moins en moins liée à des caractéristiques physiques comme la couleur de peau, elle est de plus en plus idéelle : l'idéal des Lumières, le moi abstrait à vocation universaliste -- bien loin d'être en sommeil, en recul, que sais-je encore de l'ordre du déclin -- est en passe de se généraliser (au-delà d'une réaction, de résistances qui sont bien naturelles au vu de l'ampleur des mutations en cours). Quant aux racines, ce sont celles de l'arbre-monde qu'on doit chercher à mieux distinguer, rien d'autre ne vaut vraiment à cette heure.

Après des échanges nombreux et riches sur ce Bleu, on peut penser que le corps de valeurs et d'aspirations auquel les contributeurs les plus assidus adhèrent sont fort proches, voire quasi similaires. Alors peut-être ce sur quoi nous différons un peu plus, c'est d'abord la polarité (déclin ou progrès ?) et aussi la façon de communiquer, de transmettre, de faire en sorte que ces valeurs se diffusent encore plus. Je te trouve dans le paradoxe lorsque tu fustiges tes semblables sur un mode nietszchéen : cet asservissement qui leur est tant reproché, tu contribues à le perpétuer puisque tu t'adresses à eux sur le mode du maître qui sait et qui fustiges. Comment assumes-tu (ou expliques-tu) cette contradiction ? A mes yeux, ton action (et celle de chacun) est infiniment plus porteuse lorsque tu communiques ta passion et tes connaissances sans être lourd en injonctions critiques.

Que parfois, l'on ressente la nécessité de "moucher", de tancer quelqu'un, comme tu le dis, parce que "le bon sens est insulté", OK, je l'admets, mais à titre d'exception et en s'interrogeant bien sur à qui on rend service ce faisant, à soi ou à l'autre. Pioupiou, par exemple, est un garçon sensible, intelligent, qui a réalisé un site assez remarquable sur la musique et la guitare, qui a bien 35 ans (corrige-moi si je me trompe, Pioupiou) donc a tout de même vu un peu de pays, et il est vrai que je ne comprends pas bien qu'il puisse émettre ici des réflexions aussi au ras des paquerettes. Mais à quoi est-ce que ça va lui servir de ne lui dire que ça et pas sur un ton amène en plus ? Sur ce point, je te cite et je te complète :

Nebo : Les choses se regroupent bien plus qu'il n'y parait. Que l'esprit perspicace exerce son entendement.

...Et que ceux qui s'y entendent avant les autres le leur transmettent pédagogiquement et fraternellement, sans trop de vanité. Evidemment, pour qu'il y ait transmission, il faut qu'il y ait un minimum de demande. Mais si la demande n'est pas là, en ces temps d'aboutissement démocratique, on ne la force pas. Eventuellement, on essaye de donner envie, d'éveiller l'intérêt.

Oui, "les choses se regroupent bien plus qu'il ne paraît", cent fois oui, c'est du lien, encore du lien, toujours du lien qu'il faut mettre en valeur. Tout ou presque est lié, les séquences historiques, les récits et les mythes, les hommes entre eux. Tout cela a du sens, et il faut le montrer.

Et une des valeurs cardinales qui correspond le plus au lien entre tous les hommes, qui correspond le plus à la montée de l'universel, c'est la familiarité. Le monde est un village nous disait le visionnaire McLuhan il y a 40 ans, c'est aussi une même famille. On ne transmets réellement que si l'on ne rejette pas l'autre, qu'on le reconnaît comme membre de la famille.

D'autant, comme tu le dis toi-même en citant ce David Bohm, que l'individu-île n'existe pas, nous participons tous les uns des autres, l'individu est un patchwork dynamique de singulier et de collectif, et le collectif, aujourd'hui, ce n'est plus vraiment une société nationale, mais une société mondiale.

Tout cela dit, tu aurais tort de ne voir dans mon point de vue que de l'angélisme, là où c'est surtout l'efficacité (de la raison et du récit) qui m'importe. S'il s'avérait un jour incontournable de s'engager plus vivement et plus nettement que par le seul discours, je saurais assez précisément pour quelles valeurs je m'engagerai. Pour autant, il me semble bien peu efficace de prôner trop vite face à la montée de l'islamisme une nouvelle guerre de religion qui s'inscrirait clairement dans la logique des siècles passés plutôt que dans celle du siècle naissant (message destiné à Spock également). Rester vigilant et ferme quand cela nous semble nécessaire, OK, mais se saisir de la parole d'un fanatique, comme tu l'a fait tout à l'heure, pour la présenter comme exemplaire de tout ce qui agite l'Islam actuellement, dans le but d'attiser des peurs déjà bien présentes et de solliciter d'autres réactions situées assez bas dans l'échelle des sentiments humains, je vois mal en quoi ça va dans le bon sens.

Le contraire de DOUTER ça n'est ni SAVOIR ni CROIRE, c'est d'AFFIRMER (affirmatif, man !)

      2) "Croire = adhérer à quelque chose, à un corpus de valeurs que l'on choisit" me proposait Lionel ... Alors, adhérerais-je au propos ? Croire en 2ème main n'est-ce pas imaginer plutôt ? Se phantasmer des valeurs, adopter des dogmes ou ... se fixer des limites ... devenir un peu comme un fan ? un adepte ? un partisan ? une recrue ? etc. Pas besoin d'avoir la foi pour ça ...
      1) Croire = supposer [momentanément], en l'absence de données suffisantes, une explication [éventuellement POSSIBLE, crédiblement explicable, "c'est clair"] à un phénomène [constaté si possible]" ... ça me plaît mieux ça, surtout si ça correspond à ce que je cherchais (déjà)      (en amont)
« Au bout du compte, on n'atteint jamais que les cibles que l'on vise » Henry David Thoreau

la volonté est un art appliqué, à un but (je pense que tout le monde est d'accord là-dessus). La motivation (qui fortifie le volontaire, c'est certain) reste toujours de rendre finalement inutile la démarche, initialisée sans enthousiasme, devenue enfin dispensable :-o ("I can get satisfaction" aimerait-on chanter, ou "le combat cessa faute de combattants").

Pour ce qui est d'exprimer mon opinion sur la naissance de l'humain (voire même en faisant un crochet par le début de l'univers - beau panorama -) : il me faudra ... ne pas manquer d'air ! (et là je manque d'espace, tout de suite)

          Puisque la polémique légèrement obscène entre "pro-athéisme" (la doctrine qui nie il faut bien l'avouer...) et "croyants" (... dont je suis sensé être le dernier représentant, sur le bleu) a pris son essor comme je le redoutais plus bas, je me sens vaquement obligé de situer mon camp d'affinité ...
Voilà :
Je serais facilement agnostique, sans bémols à la clefs. Mais dièse il y a : penser (à défaut de croire) que la métaphysique restera inconnaissable, tant qu'elle demeurera non expérimentale (dans l'absolu), me convient à une lettre près. Le B. (Comme dans Robert). La lettre prête transforme "expérimental" en "expérimentable" : car pour moi la science et la religion devraient fusionner ouvertement. C'est une question de temps. D'époques ... Mr Spock. (La philo et la physique (au sens large) font bon ménage par exemple ... Elles se passent le relais, je l'ai vu à la TV.)

Bon sang, j'avais la preuve ontologique de l'existence de Dieu, (sous forme d'une équation mathématique parfaitement exacte), inscrite dans mon ordinateur. Malheureusement c'était un Amiga 2000 (et le fabriquant a été naufragilisé par les concurrents que l'on connaît, et même par les sociétés qui se sont successivement partagés le rachat de la dépouille... Renseignez-vous) Or il est en panne, on dirait.

Nebo | L'intv du Aziz c'est du réchauffé, camarade ! De la provoc de chez provoc (pour faire frémir les étudiantes) ! Pour le reste, merci pour ta concision (même si la radicalité peut passer pour de la condescendance, comme ça, brut de décoffrage) qui a ponctué la discussion ... (orchestrer why not à l'occasion ... oh et puis un chef d'orchestre n'agite pas des pincettes que je sache ! (c'est plus facile de prendre des pincettes qu'un dictionnaire, y'a pas photo)
Pour être 1 résistant, il faut être résistant ... (cf. "j'aime qu'on me résiste" ... ;D ) Puisqu'on est là dans le débat pur et dur ... car c'est "LA question qui tue" en ce moment, sur le parvis du sanctuaire bleu ... [] ... Avant que la nausée ne me reprenne en pensant aux trésors {sumériens} à jamais disparus, bien qu'ils aient été entourés des chars de la "plus grande puissance du monde" (et de pilleurs, presque aussi bien armés, à ce qu'il parait...)
Si on efface les preuves de l'intelligence humaine en Irak, comment la C-O-N-N-E-R-I-E (et c'est un euphémisme) n'aurait-elle pas le dernier mot ?

Benoit | Qu'en est-il de ma "lucidité face aux fondements religieux" ? Le Surréalisme ne me semble pas une plaisanterie ... La poésie peut vite devenir une question de vie ou de mort. Une de plus ...
"Libérer" sans avoir l'air de plaisanter : c'est le mot d'ordre transgénérationnel des civilisés. Estimer que le discours d'un Jesus (ou d'un Buddha, entre autres brillants contributeurs passablement réputés) est caduque parce que, mettons... un Freud (scientifique le Sigmud ? grand expert en "aliénation", en tous cas) a réajuster plus récemment le concept, pour le mettre juste au goût du jour (ou à venir de suite, intuition aidant), c'est un peu à court d'arguments ... (Et quel serait now, ladies & gentlemen, le vrai savant "up to date" & crédible, STP ? au lieu des intellos rigolos ...)
C'est un peu comme de dire que le Summertime de Billie Holiday est à mettre à la poubelle depuis que Janis l'a revisité ... ça ne tient pas, la route : mieux vaut prendre le train (pour le fret frais).
Le Baptiste Jean ignorait les découvertes de Pasteur Louis, mais la prescription est la même ("lavez vous les mains, au minimum") comme celle grosso modo de Mahomet (entre deux, chronologiquement). Basta les staphylocoques dorés despues ...

"cet ersatz d'intellectualisation et de théorisation du monde. ça ne nous viendrait plus à l'idée de prêcher le polythéisme païen germanique pour servir de principes".
Non.

L'ersatz est sucré. (Exact : La religion secrète des principes usuellement - bons ou mauvais, question de pt de vue intellectualisé, universalisé si possible (j'ai des goûts de luxe) - mais elle se nourrit de jouissance ... secrète. (C'est la consigne : fermer les volets)... de plaisir ± personnel (c'est là qu'on signe). Celle d'individus ... Égoïstement mystiques ... (si l'on peut dire, c'est déjà bien)

Wolfie & Spock | La peur de mourir (classique) justifierait-elle le n'importe quoi (variétoche) en attendant ? (cf. "pendant la vente, les travaux continuent") L'évolution et la politesse ça fait deux, si j'ai bien compris ? :/ Par peur du terrorisme mortel, on serait prêts à ne bouffer que des conserves ? (warning : risque de scorbut, même dans un abri antinucléaire ...)

Miséricordieux : pas assez hargneux comme vocable. On est 3 là ! (la com-passion [passion partagée, passons...] c'est plusss bon)

Non pas que je veuille celer quoi que ce soit, mais l'intime expiré bruyamment ça n'est plus du privé (date d'expiration dépassée = privé de dessert).

pioupiou | "Je ne crois pas que l'on puisse, dans un forum, débattre de sujets aussi vastes et complexes." Défaitiste mais pragmatique... l'avenir proche nous dira si réaliste ?

La métaphysique a besoin de métalangages ... Images à pourvoir (pour voir). Paysages autonymiques le plus souvent (et sans volonté d'aboutir : pouvoir n'est pas à l'ordre du jour, l'important c'est de n'pas 'rticiper bip bop b_p *

Ce n'est pas le sommet qui compte (d'autant que le Mont Blanc mesure 4805 m : mais avec l'échauffement de la planète ça diminue hyper vite !) mais la randonnée, le chemin que l'on choisi, soi-même, comme un grand chat botté ...

On a perdu autant d'espèces vivantes en 1/2 siècle, sur notre globe (slogan : "une seule Terre pour tous"), qu'en plusieurs 10 aines de milliers d'années ! Alors les "questions sociétales" à 2 balles de parts de marché, très peu pour moi ! Relativisons et tremblons pour de bon (concert de castagnettes à l'horizon!) (Les suicidés folkloriques islamoïdes idem : en matière de folklore ... je préconise la transe ou rien du tout ! ex: "Ils ont des chapeaux ronds etc." technoïd ou "un ti bo" au zarb iranien ).

    *           Comme je l'ai expliqué, parfois la concaténation de ces fora me messied par les temps qui courent (sur pattes). Je ne suis pas absout de cette médiocrité que je me suis vu vilipender (indirectement, en la prétendant injurieuse). Bien sûr, quand on prend le risque de rechercher soi-même un équilibre, malgré la gîte non évitée, il y a forcément des instants contraignants où l'on se (re)trouve en phase de compromissions, de bâtardise apparente, de frilosité des convictions, avec les bras envoyés à faire des moulinets (ooops), la bouche ouverte, mais silencieuse (non disante plutôt que médisante). Intelligence fractionnée, plutôt qu'en bocal. (Un bocal, des bocaux : agiter avant l'emploi _ agitateur depuis ... un bon 1/4 d'h).

Grisâtre     et/ou     grisé, à donf ... ni   OK, ni   pas OK... en STAND BY, effectivement, puisque ni IN, ni OUT (pour reprendre la trilogie wolfienne si ad hoc : ça tombe bien, merci je collectionne ). Mais ni forward, ni backward : quoi de plus médiocre comme situation ? Sans PLAY à venir ... Là où cela devient autant inexcusable qu'un affront à toute prophylaxie, là où je me ferais la honte, c'est si la PAUSE se transformait en STOP. Prendre la pose au milieu du gué : ri-di-cu-le !       (c'est ça un "péché" étymologiquement)
On n'a jamais vu une quelconque utilité à rebooter une commode Louis XVIII, à opérer un reset à chaud sur une platine de 33 t (T = tours/mn, pour les plus jeunes...), à tenter une réinitialisation de son fer-à-repasser, nul n'est jamais sûr d'une opportunité mélomane.
Power Off (ne)peut(pas)être ...

Autrement dit : si médiocrité passagère, y'a pas mort d'homme, si médiocratie si.
Faut pas prendre racine dans ce genre de quartier limitrophe de tout...
(Les technocrates adeptes de la moyenne, et les zélotes zélés du nivellement par le milieu le nieront, mais force est de le constater : le laisser-aller ne va nul part).

Voici un passage important d'un entretien que j'ai eu en octobre 1996 avec un fanatique islamiste Mohamed Sabaoui, d'origine algérienne ainsi qu'il s'en réclame, bien que né à Roubaix, donc français (de papier), âgé de 25 ans et " étudiant " à l'université de Lille, en troisième année de sociologie.

------Moi - Le réveil général de l'islamisme dans le monde entier, ne doit-il pas susciter certaines craintes dans le monde occidental, et notamment français ?

------Sabaoui - Tout à fait. L'Empire Islamique qui fut autrefois plus grand que celui de Rome, rayonnait sur une grande partie du monde comme l'avait exigé notre prophète. Donc, comment voulez-vous qu 'il ne reprenne pas la place qui est la sienne,

------Moi - D'accord, mais en France, votre religion est largement admise. Il n'y a qu'à voir le nombre de mosquées, plus de 1 500 !

------Sabaoui - Non ! Car les lois de votre république ne sont pas conformes à celles du Coran et ne doivent pas être imposées aux musulmans qui ne peuvent être gouvernés que par la Charia ! Nous allons donc œuvrer pour prendre ce pouvoir qui nous est dû. Nous allons commencer par Roubaix qui est actuellement une ville majoritairement musulmane à plus de 60 %. Lors des futures élections municipales, nous mobiliserons nos effectif et le prochain maire sera musulman. Après négociations avec l'Etat et la Région, nous déclarerons Roubaix enclave musulmane indépendante, et imposerons la Charia (Loi de Dieu) à l'ensemble des habitants.

------Moi - Croyez-vous que les 60 % de musulmans de Roubaix voteront pour élire un maire musulman ? Car certains, bien intégrés, ne voudront pas de ce programme.

------Sabaoui - Souvenez-vous, sur vos antennes de télévision, le Roi du Maroc lui-même à déclaré qu'un Arabe restait toujours un Arabe, et le Coran nous dit que même un enfant né d'une union entre un Arabe et une infidèle reste et demeure Arabe ainsi que ses enfants, pendant 7 générations. Vous avez eu une démonstration magistrale de cette solidarité entre Arabes musulmans ou non lorsque notre Frère Khaled KELKAL, compromis dans les attentats du métro de Paris en 1995, traqué par toutes les polices, et mort en martyr, était logé, nourri et épaulé par l'ensemble de la population arabe de deuxième et troisième génération. C 'est dire votre naïveté !

------Moi- Pour en revenir à Roubaix, que ferez-vous alors des non-arabes / non musulmans ?

------Sabaoui - C'est prévu ; la minorité chrétienne aura le statut de " dhimmis ". Ce sera une catégorie à part qui pourra racheter ses libertés et droits par un impôt spécial. En outre, nous ferons ce qu 'il faut pour les amener par la persuasion dans notre giron. Des dizaines de milliers de Français sur l'ensemble du territoire, ont déjà embrassé l'Islam de plein gré, pourquoi pas les chrétiens de Roubaix ? Actuellement à l'université de Lille, nous mettons sur pied les Brigades de la Foi, chargées de " convertir " les Roubaisiens récalcitrants, chrétiens ou juifs, pour les faire rentrer dans notre religion, car c 'est Dieu qui le veut ! Ceux qui refuseront, malgré nos efforts, de se convertir seront traités comme il se doit. Si nous sommes les plus forts, c'est que Dieu l'a voulu, nous n'avons pas les contraintes de l'obligation chrétienne de porter assistance à la veuve, à l'orphelin, aux faibles et handicapés. Nous pouvons et devons au contraire les écraser s'ils constituent un obstacle, surtout si ce sont des infidèles.

------Moi - Ce que vous dites est affolant.

------Sabaoui - Vous semblez oublier vos croisades, vos colonisations et vos christianisations. Par ailleurs, vous n'attachez aucune attention à l'importante fécondité de nos femmes arabes qui suivent les préceptes du Coran, dont les seules naissances de 4, 5, 6 enfants ou plus par femme, vous submergeront ; paradoxalement, avec votre besoin de nous considérer comme Français, vous financez et nourrissez ceux qui deviendront vos maîtres. Avouez que c'est du suicide. Il existe actuellement en France 6 millions d'Arabes, peu importe qu 'ils soient Arabes ou Français selon vos critères, ils sont et resteront Arabes. Sachez qu'ils constituent une armée mobilisable, à tout instant, d'au moins trois millions de soldats de Dieu, et que nous quadrillons tout votre territoire, même vos autorités reconnaissent 1 400 zones de non-droit. Ce que nous n'obtiendrons pas par la persuasion, nous l'aurons par la force.

------Moi - Je doute fort que vous puissiez compter sur cette armée des ombres.

------Sabaoui - Vous avez la mémoire courte, souvenez-vous qu 'aux dernières élections qui se sont déroulées en Algérie au cours de l'année 1996, plus de deux millions d'algériens résidant en France sont allés voter par solidarité. La mobilisation a bien marché.

------Moi- Mais alors, qu'attendez-vous pour agir ?

------Sabaoui - Notre invasion " pacifique " au niveau de l'Europe, bien engagée, n'est pas encore terminée. Nous voulons agir simultanément dans tous les pays d'accueil. Puisque vous nous faites une place de plus en plus grande chez vous, nous aurions tort de ne pas en profiter. Nous serons votre cheval de Troie. Au nom des Droits de l'Homme dans lesquels vous vous empêtrez, vous n'avez réussi qu'à vous ligoter vous-mêmes. Tenez, si vous parliez comme je vous parle, en Algérie ou en Arabie Saoudite, vous seriez dans le meilleur des cas immédiatement arrêté. Vous avez créé des Lois pour punir ceux des vôtres qui tiendraient des propos racistes à notre égard. Voyez jusqu'où va votre aveuglement : trouvez-vous normal d'envoyer des jeunes beurs accomplir leur service militaire en Algérie ?
Quand vous dites que les "jeunes "des banlieues sont des exclus, c'est encore vous qui vous culpabilisez. Khaled Kelkhal, dont je vous parlais, n'était pas un exclu. Il avait une famille et fait des études secondaires. Ce que les jeunes ne vous pardonnent pas, c'est que vous ne savez pas vous faire respecter d'eux ! Pourquoi respecteraient-ils une France qui capitule devant eux, qui s'offre aux émigrants à coups d'aides et d'avantages sociaux ?
La France devrait être comme une femme qui se fait désirer et non comme me vieille dame qui doit payer pour obtenir certaines faveurs. On ne respecte que ce que l'on craint. Quand nous aurons pris le pouvoir, vous ne verrez plus les beurs brûler les voitures, voler dans les magasins ou trafiquer la drogue. Ils sauront que le châtiment est implacable : le vol, c 'est l'amputation et le crime, la peine de mort que nous, nous n 'avons pas abolie. Nous vaincrons, car notre cause est juste. ALLAH AKBAR !

Philippe AZIZ, journaliste, octobre 1996. (Rizières & Djebels n°102 - Eté 1999) »

Bien entendu...ce que j'en pense est que tout ceci n'est qu'un ersatz de Religion... de la Servitude Volontaire Masochiste de malade...

La Vie n'a de sens que par le déploiement que l'on a sur elle. Que ce soit la fleur qui s'épanouie au Soleil, l'astronaute qui pose le pied sur la Lune, le connard qui bat son enfant, sa femme ou son chien, Van Gogh qui peind sa Folie, Napoléon qui rétabli l'ordre, Hitler qui veut conquérir le monde, de Gaulle qui dit "Non"...ou Monsieur, ou Madame, tout le monde qui décide d'apprendre, de penser, de dire, de parler, etc...

Je suis agnostique...mais je défendrai bec et ongles l'Idée de Dieu et de la Religion, car ce sont de belles idées qui ont très mal tournées à cause de ce que l'Être Humain en a fait...je suggère la lecture de "L'évangile au Risque de la Psychanalyse" de Françoise Dolto, où elle le montre bien. Elle était Psychologue et Croyante.

Et, une chose très intéressante, c'est de lire directement les écrits, de les lire de "A" à "Z"...non seulement de les parcourir. La bible. Le Coran. La bahgvad Gîta. Ou le Livre des Morts Tibetains. Et j'en passe... Les Lire de "A" à "Z" et...les CONTEXTUALISER (notion à la quelle je suis très attaché)...on se rend compte, alors, que ces livres font encore office de sources de sagesses, de phares le long des côtes, et qu'on peux, alors, les suivre ou pas...En tenir compte ou non... Toujours est il, que la morale Judéo-Chrétienne est à la base de notre morale Laïc, que cela plaise ou non à certains Forumistes qui vocifèrent contre Dieu le Père et contre le Pape. Il ne s'agit pas pour moi de rétablir la bonne vieille morale des vieilles familles (vous imaginez ce qu'un individu patibulaire comme moi peut en penser), mais de conserver ce qui peut l'être afin d'avoir un socle pour penser et, par la suite, dépasser la chose !

Il y a eu le temps du Père autoritaire, avec les juifs.

Il y a eu le temps de l'espérance et de la promesse, avec le Fils...

Ce que certains attendent avec leurs idéaux New-age n'est ni plus ni moins une grossière caricature du temps à venir que promettent toutes les Religions : le temps du Saint esprit. Juste avant la Parousie. Retour du Christ triomphant, pour les Chrétiens. Arrivée du Mahdi, pour les musulmans Chiites. Fin de l'ère sombre du Kali-juga, pour les hindouistes. Arrivée du Messie, pour les Juifs traditionalistes. Ou arrivée du "Temps des cerises", pour les Socialistes, Anarchistes, et autres Cocos irréductibles....

Les choses se regroupent bien plus qu'il n'y parait. Que l'esprit perspicace exerce son entendement.

Les Islamistes ne veulent ni plus ni moins que revenir à l'autorité du père. Or, la situation ne l'exige pas. Quelques sanglants furieux veulent affirmer leur fascisme très primaire et imposer leur vision de la foi à tout le monde. J'aime moucher ces dangereux en leur citant le Coran. Osez donc aussi. Ces deux exemples fonctionnent à merveille. Mémorisez les, et servez vous en à bon escient, au lieux de faire les malins outragés par la Religion.

" Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre croiraient. Est-ce à toi de contraindre les gens jusqu’à ce qu’ils croient ? " Coran 10/99

"Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté mais il en est ainsi afin de vous éprouver en ce qu’il vous a donné. Rivalisez donc dans le bien. " Coran 5/48

Pour ce qui est du Pape...qui a fortement contribué à l'effondrement du communisme, dois je le rappeller... Franchement, le jour où il dira : " C'est cool les enfants, mettez la capote et baisez à couilles rabattues!" Je deviendrai plus qu'inquiet quant à la morale en général ! On ne peux pas attendre ça de lui. Point. Mais à chacun de faire ce qui doit être fait. Tous les curés que j'ai entendu, à ce sujet, disent que dans leurs prèches ils en appellent aux valeurs familiales et à la fidélité, etc... Mais dans la pratique, aimant la Vie, ils en appellent raisonablement ...à la capote ! Manière d'équilibrer entre l'idéalisme chrétien sous la coupole de l'église et la pratique vivante dans le monde incarné.

Pour ce qui est de l'esprit "Identitaire", que Lionel me reproche souvent. C'est fort précisément parce que je ne veux pas laisser l'idée d'identité nationale à des individus comme Le Pen ou Megret, que j'en appelle à l'identité Française face à la montée des communautarismes musulmans, gays, djeuns, teuffeurs, ou autres... J'en appelle à la France de Villon, Rutebeuf, Jeanne d'Arc, François 1er, Louis XIV, Napoléon 1er, les Communards, Hugo, Voltaire, Diderot, Montaigne, Montesquieu, Rimbaud, Lautréamont, Camus, Artaud, Jean Moulin, de Gaulle...etc...etc...

Un arbre sans racines ne peut pas pousser.

Je suis d'autant plus identitaire, sans être "identitariste", que la France, avec ses idéaux de l'ère des lumières, est une idée UNIVERSELLE ! On peut être Patriote (car on aime son pays), sans être Nationaliste (car on ne veut pas placer son pays vulgairement au-dessus des autres)... Si les Français avaient été authentiquement patriotes en 1940, la collaboration n'aurait jamais eu lieu.

Je finirai par cette citation de David Bohm, célèbre Physicien Quantique, protégé d'Einstein, qui a développé des idées lumineuses et brillantes, Scientifiquement et Philosophiquement parlant, qui rejoignent les intuitions qu'ont eu les prophètes et les religieux de tous poils au cours de l'Histoire Humaine : " L’individuel est en fait l’universel. L’individualité véritable n’est possible que si elle se déploie à partir du tout. L’égoïsme est centré sur l’image de soi qui est une illusion et une erreur. " On croirait entendre le Dalaï lama...ou Jesus.

La preuve, Fox, que la physique Quantique ne portera ses fruits dans les tronches que d'ici 2 à 3 décénnies... David Bohm, après avoir été adulé, fait l'objet de ricannements sarcastiques de la part d'une partie de la communauté Scientifique qui ne voit pas plus loin que les lasers des caisses des super marchés quand on parle de Quantas !!! Or la Vision de David Bohm allait très loin dans le Religieux : l'Univers est Un, bien que multiple. Il est insécable. Une toute petite partie possède le TOUT. Chaque infime partie (de l'infiniment petit à l'infiniment grand) est une projection holographique provenant d'un secteur implié que la conscience humaine ne pourra jamais entrevoir ! Et tout ça...AVEC DES CALCULS de tarés!

Une chose qui m'a touchée, c'est que j'ai failli terminer ma précédente contrib par un appel à Nebo à se montrer moins condescendant avec son prochain (je ne l'ai finalement pas fait pour ne pas terminer ma contrib par un début de polémique éventuelle avec lui, que j'apprécie tout en souhaitant argumenter contre sa position élitiste), et que tu as tenu à commencer la tienne, immédiatement après, par ce même thème, important à mes yeux.

Cette contrib sonne pour le reste fort juste. Bien sûr, je préfèrerais que plutôt d'hésiter entre croire et ne pas croire (en l'individu), tu rejoignes le camp des croyants (ah, zut, mon côté "autoritaire" qui ressort, sans doute ), mais bon, chaque chose en son temps.

Une thématique qui semble parfois vous rapprocher, Nebo et toi, même si c'est nettement plus son thème à lui, c'est celle de la volonté. J'avoue avoir de sérieux doutes sur ce concept, en tout cas tel qu'il est présenté dans ce genre de discours, c'est-à-dire comme d'une espèce de source d'énergie intérieure que certains sauraient solliciter et d'autres pas et dont ceux qui y parviennent pourraient tirer gloriole vis-à-vis des autres et en user comme marqueur identitaire.

En réalité, je crois que chaque individu est animé d'une volonté disons primitive, reptilienne, quasi inconsciente. Elle peut, selon les aléas de la vie, le projeter vers des horizons constructifs ou destructeurs. Même démissionner, se laisser aller, c'est probablement avoir la volonté de démissionner. Et puis il y a sans doute une seconde volonté (comme on dit une seconde nature, celle que l'on acquiert en plus de celle qui nous est donnée), plus consciente, plus mythique aussi, celle qui nous fait lourdement fantasmer ("en ai-je assez ?", "en suis-je dépourvu ?"). J'ai tendance à penser qu'on se trompe lorsqu'on en fait une histoire de couilles ou de moëlle, en avoir ou pas. Ce qui sous-tend cette seconde volonté, c'est de l'ordre du désir, du projet (et éventuellement, mais ce n'est évidemment pas le cas que je privilégie, du désir/projet destructeur).

Religion, merde, on s'en fout, tout se passe à l'intérieur de soi. Je pourrai vous parler de monologue digne du confessionnal, constructif, la nuit, en fumant une cigarette, mais c'est personnel.
Tout se passe à l'interieur de soi. Que chacun n'est pas la prescience de se demander ou est le PLAISIR et la NOBLESSE?, voilà "la fin du fin". Prenez n'importe quelle interface, mais expérimentez-là avec effort.

L'évolution ce n'est pas la religion, c'est dépassé selon moi (là on est d'accord, Spock).
L'idée, c'est l'évolution de soi (technologie + physiologie). Quelque soit le support, que chacun se moule, se redéfinisse, se triture, se cherche. QUESTION = EVOLUTION.

L'effort vient de l'individu. Je n'y crois plus mais je le souhaite de tous mes vœux. Que les jeunes se réveillent ? "Que le dormeur se réveille".Toujours cette lueur, peut-être que...

La seule muraille que j'ai, elle est solide, c'est un cercle d'amis réduit au plus simple des carrés, des grognards parmi les meilleurs grognards, avec, de temps en temps, des feux follets en partance pour le royaume des pointillés. In / Out – Stand By. Voilà ce qui me maintient.

Fox : La seule chose de certaine c'est l'universalité et la longévité de ce type de croyance (le "récit" est "fondé" comme dirait Lionel), la charge symbolique est si prégnante dans toutes les cultures [...]

Tu es fort courtois et tout à fait fondé ;o) de m'associer à cette proposition. Sur ces thèmes qui recouvrent plusieurs réalités à ne pas confondre (identité, métaphysique, récits mythiques et symboliques, le religieux n'est pas nécessairement fanatique, le fanatique n'est pas seulement religieux, etc.), il vaut mieux en effet prendre du recul, s'abstraire du confictuel pour analyser, embrasser, comprendre.

Sur la question du fanatisme, lié à l'omniprésente préoccupation identitaire ("j'appartiens au bon groupe", "nous sommes détenteurs de la vérité", "nous sommes les élus, vous ne l'êtes pas"), Spock n'a pas tort de faire remarquer qu'il ne s'agit plus d'un "je crois" mais d'un "je suis sûr" qui conduit à la négation de l'autre qui croit différemment. Quant à Wolfie, qui commet un contre-sens en parlant de "judaïsme prosélyte" (le judaïsme étant précisément la seule religion monothéiste non prosélyte), il me semble qu'il n'oppose à un problème identitaire (le fanatisme islamiste) qu'une réponse contre-identitaire (méfions-nous du "métissage", restons entre français de souche) plus susceptible de déboucher sur de l'affrontement que sur de la solution. [PS: Mais sa dernière contrib, écrite par lui et lue par moi après rédaction de ce paragraphe (oui, mes contribs me prennent parfois la journée à pondre !) me semble mieux balancée et lancer des thèmes de débat intéressants] Cela dit, Spock, lui, ne pousse qu'un cri d'alarme (appuyé) sans qu'on distingue ce qu'il suggère de faire.

Sur la question de Dieu et des religions, j'ai été dans le passé largement sur les positions défendues par Benoît et Spock -- stop avec Dieu et les religions, ça suffit, c'est une source d'obscurantisme et de conflits violents qui a assez duré --, et dans des moments d'irritation, ça peut m'arriver encore. Mais la position la plus efficace, pour faire avancer les choses, me semble là encore de s'abstraire du conflictuel, de se saisir de cette histoire, de ces récits, de ces mythes pour ce qu'ils sont, les traces culturelles de l'évolution humaine, le reflet, comme l'a dit Fox, des grandes questions que ce sont posées les sociétés de chaque époque, et de les mettre en perspective.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton "Le contraire de CROIRE ça n'est pas DOUTER mais SAVOIR", mais c'est une formule qui a de la gueule et une certaine justesse, Fox. A mon avis, on croit tous à quelque chose, il y a une part d'élan métaphysique / mystique qui nous est consubstantiel. Mais l'élan vers Dieu considéré sérieusement (et non pas symboliquement) comme matrice de l'homme et créateur de l'Univers est aujourd'hui anachronique, réactionnaire.

Reprenons ton élégante formule ; elle a un certain côté syllogisme à la Zénon, ou dessin d'Escher. Le subtil subterfuge vient d'une double signification de CROIRE : 1) Croire = supposer, en l'absence de données suffisantes, une explication à un phénomène, par exemple la création du monde ou de l'homme ; 2) Croire = adhérer à quelque chose, à un corpus de valeurs que l'on choisit.

Dans le cas 1, le "savoir" (par exemple quand on en vient à savoir assez bien comment l'homme a été créé) s'oppose au "croire" dans la mesure où il lui ôte (normalement) sa raison d'être. Dans le cas 2, il y a encore lieu de conserver la dialectique Croire/Douter. Je crois (eh oui, exemple d'application immédiat ;o) que le 21e siècle se construira à la fois sur les 2 piliers du CROIRE et du SAVOIR.

Un Agnostique, c'est quelqu'un qui ne parvient pas à se prononcer sur l'ABSOLU...

Compliqué ???

C'est quelqu'un qui n'arrive pas à dire ni "Je crois"... ni "Je crois pas"... Voilà...

Au rayon nouveauté, la logique style Spock. Les chrétiens furent nuisibles pendant 2000 ans. Aujourd'hui, c'est bien normal que ce soit le tour des musulmans. Ah bon? Chacun son tour? Il a bien le droit d'être idiot puisque les autres l'ont été, mais ou s'arrêtera la politesse?

Pour en finir avec des idées toutes faites, bien représentatives d'une façon de réfléchir étonnante.
Fan de blues? Pas plus que ça. Raciste? le moins possible, J'attends une définition précise pour y répondre. Croyant? Eh ben non, et surtout pas le dimanche. Peut-être mystique, c'est plus distrayant, imaginatif.
Quant à savoir si dieu est un mythe nuisible? Certainement, mais vu le degré de réflexion de certains, je ne suis pas pressé de savoir par quoi le remplacer.

Je retourne boire un coup, derrière ce stade (qu'il va falloir que je trouve), en attendant l'adolescence. Amicalement.