Gnac of the day
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Le 28/09/2003 à 21h37 (212.11.**.**)
Yann alias Wolfie -
In my garden, Land of my Fathers, grows the Flower of Scotland.
For my fourteen birthday, the Iron Pipes sings in front of the church.
Don't forget where your tears come from.
Don't forget your culture,
and be proud of it.

Pardonnez la version sans doute approximative mais comprenez que, leitmotiv, oublier ses racines et prôner le "métissage" sans foi ni loi me semble aussi saugrenu que la fermeture hermétique des frontières.

Dès lors, comme l'indique curieusement Lionel, mettons aux oubliettes certaines valeurs jugées inutiles parce que désuètes. Etonnant de juger certaines choses selon un critère d'ancienneté et non de qualité. Mais enfin (un peu de méchanceté pour pimenter), si l'on considère Jean Jacques Goldmann comme un écrivain, tout s'explique.

Voilà, quarante ans, je deviens aigris sans doute, bien que toujours primesautier j'espère.
Comme disait Jean Paul Eon (frere maudit et ignoré de l'autre illustre). Du haut de cette carcasse, 40 ans et 79 kilos de conneries vous contemplent.

P.S. Si ça intéresse quelqu'un, je mets ma photo sur ce forum,(si j'y arrive), si vous me dites d'où vient ce pseudo Wolfie. Pas de triche, promis.

Le 28/09/2003 à 19h19 (194.158.**.**)
guitouche@pioupiou -
Merci l'ami...ça m'a l'air d'être bien tout ça! je vais derechef y jeté un oeil...!

Le 28/09/2003 à 17h32 (81.56.***.**)
Pioupiou Guitouche -
Slt Guitou, j'en reveins encore au bouquin de Edward T Hall, "La dimension cachée" que j'avais lu lorsque j'étais en école d'archi (oups déjà tant de temps..).

Tiré d'Amazon.fr :
La dimension cachée, c'est celle du territoire de tout être vivant, animal ou humain, de l'espace nécessaire à son équilibre. Mais chez l'homme, cette dimension devient culturelle. Ainsi, chaque civilisation a sa manière de concevoir les déplacements du corps, l'agencement des maisons, les conditions de la conversation, les frontières de l'intimité. Ces études comparatives jettent une lumière neuve sur la connaissance que nous pouvons avoir d'autrui et sur le danger que nous courons, dans nos cites modernes, à ignorer cette dimension cachée : peut-être est -ce moins le surpeuplement qui nous menace que la perte de notre identité.

Le 28/09/2003 à 17h22 (194.158.**.**)
guitouche@nebo -
Merci nebo, aurais-tu un lien d'accés direct? (sinon j'me débrouille)

Le 28/09/2003 à 15h54 (80.14.***.***)
Nebo -
Le dernier Sollers

Le 28/09/2003 à 15h21 (194.158.**.**)
guitouche@c'luikipeumaider -
salut je fais des recherches de sociologie sur le thème "architecture et comportements" ceci est un appel aux amateurs de socio, mes recherches sur la question ne m'ont guère interpellé, je sais que ce thème peut paraitre très vaste, mais quelqu'un connait-il des bons moteurs de recherche, ou de bon textes développés par des auteurs connus ou pas? (après j'me débrouille!! ) d'avance merci et bon manchedi!! ciao

Le 28/09/2003 à 00h26 (80.11.***.**)
nebo -

Le 27/09/2003 à 20h43 (195.93.**.*)
benoit -
oui c ca : "K" c'est le capital donc Kisme ... Sinon meme s'il est jamais candidat à des élections nationales et non syndicales (ce qui en ferait qqn d'honnête et d'intègre... pkoi pas après tout...) il fait de la politique (+ que la moyenne même) et comme on parlait de personalités politiques...

Le 27/09/2003 à 19h21 (194.158.***.**)
guitouche@signaletic -
Kisme>>>si j'ai bien compris veut dire CApitalisme Kmaraaaadeuuuuu!

Le 27/09/2003 à 19h18 (194.158.***.**)
guitouche@handy -
Ok cool...merci pour ta réponse a pluche

Le 27/09/2003 à 19h07 (212.47.***.***)
Handy Cap @ Guitouche -
Ce que j'ai tenté de dire, c'est que tous, à l'occasion, par inadvertence, on est enclin(e)s à se retrouver "handicapé profond" ("a momentary collapse of time"), que le raptus guette tout le monde... surtout si on ne s'attache qu'aux apparences ! Je pense que même les trisomiques sont "utiles" à la société, qu'ils sont "fondés" (mais que les volontaires ne vont jamais se bousculer au portillon du paradis des non-réincarnés...) J'essaierai de... pisser plus loin la prochaine fois, pour te relancer vu que t'as l'air de bien maitriser la question ...

Le 27/09/2003 à 18h15 (212.47.***.**)
signaletic @ benoit -
Kisme ? kezako ? ......... Sinon je signale que Bové n'est pas candidat (même chez les paysans : il arretera d'être porte parole bientôt). Bové c'est moi, c'est toi si tu veux, ce sont les représentants d'un certain point de vue, naïf mais ferme, dans une véritable discussion politique (qui n'a plus lieu depuis le star-system de ces dernières decennies) fortement réclamée par les paysans dans le monde (les "sans-terres" comme les beaucerons)

Le 27/09/2003 à 16h53 (195.93.**.*)
benoit -
pas de personne politique forte depuis 20 ans... la société + complexe .. oui sûrement, elle évolue surtout + rapidemment et pas de facon linéaire ni logique => pas de personnalité qui peut durer (quoique "le revenant de la IVè qd meme il en a subjugué pas mal...) ptet mais une période Tapie pour les 80's (années folles :-) avec le Kisme triomphant puis now y aurait Bové pour le retour de manivelle apres un no man's land de tact et d'imprudence...

Le 27/09/2003 à 15h58 (212.47.***.***)
Fox -
... comme j'ai un peu de mal à ne pas perdre le fil de l'histoire, entre ces chassé-croisés tous très palpitants ... je vais faire une sieste dans le rose (en vous attendant) pour me remettre de mes palpitations ...

Le 27/09/2003 à 15h02 (213.46.***.***)
Lionel - PS sur le fond de mon propos -
"L'énorme puzzle" dont on s'efforce d'assembler les pièces, ce n'est pas que soi, c'est aussi le monde, toute la société, toutes les facettes de l'humain reflétés par soi. Individu et société se définissent l'un par l'autre et sont en constante interaction. Kaufmann cite un autre sociologue, Norbert Elias qui "signale que l'individu a en lui toute la société de son époque ; seules les modalités de l'intériorisation [des différents schèmes sociaux] sont spécifiques et constituent l'armature de la personnalité."

Le 27/09/2003 à 14h59 (194.158.***.**)
guitouche@lionel -
ok merci!

Le 27/09/2003 à 14h05 (213.46.***.***)
Lionel - PS "technique" à Guitouche -
Je me suis permis d'utiliser la fonction d'édition généreusement partagée avec moi par Louis et Larsen pour remettre la balise de fin d'italique < /I> qui manquait dans ta contrib, Guitouche.

Le 27/09/2003 à 13h54 (212.11.**.**)
Wolfie -
Désolé, mais là, je suis vraiment hors de moi.
Comment une telle tromperie est-elle possible?
Tant pis, je le dis. Monsieur Cap, comment osez-vous, à coup de H, saborder votre prénom.
Malgré tout, je ne vous "ais" point.

Le 27/09/2003 à 13h50 (213.46.***.***)
Lionel @ Philoctète -
Philoctète : Ce forum est un très bon révélateur de l'image de soi que l'on peut produire pour les autres. [...] L'identité est un leurre bien qu'elle soit la seule façon d'être situé quelque part, d'être crédible, comme d'un point fixe toutes les illusions se basent. Le "connais-toi toi-même" reste un mystère...

Belle contrib, l'ami, très juste et bien formulée (comme souvent). Dans mes propos aussi, il peut y avoir l'effet d'un prisme un peu déformant : à certains moments, je marque mon assentiment de façon trop emphatique, ce qui en affaiblit sans doute un peu la portée, et pour le reste, j'ai tendance à aller chercher mes partenaires débatteurs avec une certaine insistance sur les points que je conteste. Quoi qu'il en soit, qu'il soit bien clair si ça ne l'était pas que j'apprécie beaucoup l'enrichissement des débats de notre cher forum Bleu (chanté avec talent avec les autres parfums de Gnac-Forums par "ça, c'est vraiment toi" Nyto ;o) depuis ton arrivée, Philoctète.

Cette affaire d'identité est complexe et passionnante, c'est une recherche de toute une vie pour chacun de nous, sans doute. Jean-Claude Kaufmann, sociologue spécialiste de l'individualisation et dont le livre "Ego" (Ed. Nathan) m'a éclairé et marqué, indique, entre autres, que "le moi pur [...] n'est que croyance [...]. L'identité individuelle ne trouve jamais de vêtements à sa mesure. Soit ils sont trop larges et entraînent la personne dans des collectifs ou des élans qui la dépassent. Soit ils sont si étroits qu'ils n'enveloppent plus qu'une abstraction."

Sur ce point, je pense tout de même que chacun de nous possède un peu plus qu'une abstraction au départ : un noyau propre, fondé 1) sur un tempérament, un élan qui nous est spécifique ; 2) une façon propre de réagir à nos premières expositions au monde, comme un papier photographique spécifique ; 3) à la suite de 1) et 2), une ébauche de projet personnel, de posture face au monde, aux hommes et aux choses, une ébauche d'idéal, dès le plus jeune âge de raison.

Mais que d'interrogations et de travail ensuite pour développer cette identité. D'autant que pendant les années (plutôt, les décennies) de ce travail, alors que l'identité intime est encore en construction, nous nous sentons tenus de présenter une identité extérieure plus affirmée qu'elle ne l'est encore à l'intérieur. Alors, comme dit Kaufmann, on fait son shopping de prêt-à-porter autour de soi, mais ces vêtements non tissés en interne sont rarement réellement seyants.

C'est au bout du "Connais-toi toi-même", si on s'y attelé comme à nulle autre tâche, que la détente peut être enfin au rendez-vous, que cette tension entre le "qui suis-je ?" et le "qui suis-je pour les autres ?" s'amenuise jusqu'à, peut-être, être négligeable. Dans cette perspective, je suis arrivé avec une certaine émotion à 50 ans cette année et je pourrais dire pour prendre la juste phrase de Paul Nizan à rebours, que "c'est le [début du] plus bel âge de la vie" à cet égard. Il y a bientôt 3 ans, j'ai eu le sentiment fort de passer une étape. Un après-midi, j'ai noté dans le champ périphérique de mon regard intérieur, planquée dans les parages de l'infra-conscience, la pensée suivante, "j'ai terminé mon auto-analyse". C'était un peu bizarre, je n'étais pas sûr de comprendre ce que ça voulait dire, et puis dans les jours, les semaines qui suivirent, il s'est avéré qu'il y avait eu réellement franchissement d'étape dans la démarche du "connais-toi toi-même".

L'étape franchie, il m'a semblé que ce à quoi elle correspondait le plus, c'était une "mise en examen". J'avais instruit mon cas depuis quelque 40 ans et au terme de cette longue mais relativement complète instruction, le verdict venait de tomber : "Acquitté !". Le "connais-toi toi-même" ne vise pas seulement à une connaissance et à une mise en cohérence de soi, une de ses motivations fortes est précisément de trouver la réponse à cette question universelle, "Suis-je monstrueux ?", "Fondamentalement, suis-je bon ou mauvais ?", "Ces pensées encore floues qui se précipitent (au sens chimique) pour me constituer, me condamnent-elles ou me sauvent-elles ?". L'acuité de ces questions est d'autant plus grande que nous sommes chacun quotidiennement mis au défi par nos semblables d'y répondre, explicitement ou implicitement ("es-tu dans le bon camp ou pas ?").

Tiens, au passage, il faudrait peut-être moderniser le "connais-toi toi-même" socratique. Le soi n'est pas constitué au départ, sauf pour une ébauche primitive on l'a dit, il n'y a pas tant à connaître qu'à construire => "construis-toi toi-même".

Le marché que l'on fait à l'extérieur, en passant comme à un tamis d'orpailleur des opinions, des symboliques, des postures qui pourraient bien nous correspondre... permet d'assembler de petites portions de l'énorme puzzle, de tisser des liens, des corrélations, entre des activités, des points de vue qui "sont vraiment nous" (c'est-à-dire qui sont cohérents avec l'idéal que nous portons). Petit à petit, le puzzle acquiert une cohérence.

Peut-être que la "fin de la mise en examen" se produit à partir d'un certain niveau de cohérence. Le "construis-toi toi-même" n'est pas pour autant fini, bien sûr, la cohérence doit continuer d'augmenter, mais le doute qui a servi de moteur à cette quête pendant toute la première phase laisse largement la place à la foi : "je suis un Juste", peut-on alors se dire avec un sentiment de légitimité (on a vraiment fait son homework, on a paid one's dues). Non que cela soit un motif de gloriole appuyée, tout individu est fondé (sa quête est fondamentalement légitime) donc potentiellement Juste. Mais cela dégage l'esprit d'une question majeure et taraudante qui l'a obnubilé pendant de longues longues années, et c'est autant de concentration et de ressources intellectuelles en plus pour la poursuite de la construction et de l'acquisition de connaissances.

Avant la fin de la mise en examen, la tentation est grande et naturelle de "cacher ce doute que l'on ne saurait voir", ou de le compenser. Je ne suis pas sûr d'être monstrueux ou juste ? Eh bien je vais de façon volontariste forcer la tendance au juste, je vais me parer des attributs disponibles "en magasin" (par exemple du côté du stand "de gauche", altermondialiste, et autres maisons spécialisées), peut-être axer mon discours public principalement sur les injustices... Comme c'est une attitude adoptée en réaction, elle flirte constamment avec l'excès, la surenchère, qui peut se traduire par un type de discours qu'on appelle "pathos". Mais c'est une étape naturelle, humaine, par laquelle on peut penser qu'il est sain de passer. Le tout est de continuer à avancer dans la construction identitaire intime et l'"instruction" (au sens judiciaire toujours) de soi, à laquelle on est seul habilité.

J'espère ne pas avoir été trop long au point de lasser ! En tout cas, sache, cher Philoctète que j'ai l'impression depuis ton arrivée d'avoir rencontré quelqu'un dont je me sens proche par l'intensité de ce travail introspectif et réflexif, de quête de transparence et de lucidité sur soi, de volonté pédagogique par le dévoilement sans fard de soi, toutes démarches qui favorisent voire conditionnent une action plus positive de notre part à chacun sur notre environnement.

Le 27/09/2003 à 12h45 (194.158.***.**)
guitouche@"l'aide" -
dis donc dis donc "l'aide" je suis tes consignes pour aérér le texte de la contrib et plaf!!! tout est en italique...pourquoi? bon bé désolé pour le torticolis lors de la lecture

Le 27/09/2003 à 12h43 (194.158.***.**)
guitouche@handy cap(devieille!?) -
Un handicapé profond c'est par ex. quelqu'un qui n'est pas capable (lapalissade !) de comprendre l'autre au delà de son apparence, par manque d'empathie. C'est une amputation psychique, une impuissance malencontreuse, et ça peut être profond (ce tropisme vers la superficialité)... Oulala ça manque de nuances tout ça..."handicap profond" est un terme qui vient de la contrib de wolfie, qui si je l'ai bien compris l'a utilisé dans un aspect provo-ironique...J'avoue que je ne sais pas ce que veut dire "handicap profond"...(il serait au fond de la piscine en train de se noyer parce que quelqu'un l'y aurait mis pour voir si a titre d'expérience, sans que l'on prenne le temps de lui apprendre, on verrait qu'il ne sait ps nager? Et la conclusion, "regardez vous voyez bien qu'"ils" ne sont pas "capables" et pas comme nous...") "quelqu'un qui n'est pas capable (lapalissade !) de comprendre l'autre au delà de son apparence, par manque d'empathie" c'est vrai que chez "les" personnes handicapés les couples n'existent pas par autre exemple et qu'"ils" ne sont pas capables d'avoir des enfants...ou de les élever (avec une aide je le conçois)...Autrement dit qu'effectivement par l'apparence, je peux croire qu'"ils" ne m'entendent pas, me comprennent pas, bref qu'en plus de l'anomalie, ils se voudraient "antisocial" donc en gros (puisque nous sommes dans la réflexion grossiste de chez grossiste) "ils" ne sont pas "capables" (encore un mot bien vieux plus utilisé depuis longtemps par les spécialistes de la question) de rentrer ou d'être en relation...

Les questions liés aujourd'hui à l'accompagnement et l'aide des personnes handicapés mentales, n'est plus a regarder sous l'angle de la capacité/incapacité (ça pisse pas loin si tu veux), mais plutôt à l'aménagement d'une aide personnalisée elle même intimement au projet de vie de la dite personne concernée...c'est donc a relativiser selon les besoins et la demande de la personne...(ben même si "ils" y en a qui pas dans le langage est-ce qu'"ils" ne sont pas "capables" de communiquer...tu as l'air d'écouter mais m'entends-tu? ) Il y a 30 ans environ, une demande émerge des familles ( bon alors en tres gros pour faire court) "aidez-nous, créez des structures d'accueil, pour nos enfants "déstructurés" mentalement"...ce fut fait et de belles maisons aux chambres anonymes et de 12m2 (allez voire 15) poussèrent dans les champs, quelques personnes a la charité chrétienne bien pensante prirent sur eux et leur temps perso pour aider ces "pauvres" "êtres" qui n'ont pas de chance dans la vie "quand même"...Et voila, que du coup nous nous sommes beaucoup plus occupés du symptôme que de la personne dans sa globalité...

bon ne m'en veut pas , parce que le propos ne va pas contre toi personnellement mais contre le fait de balancer des idées recues sans réflexion et sans relativiser un peu...agrémentant du même coup nos représentations sociales sans prendre le temps d'examiner ce que cela nous renvoie...Bon voila en même temps peut-etre ai-je tres mal compris "lu?" le sens du propos de manière général sur ce point la alors, je m'en excuse par avance mais demanderai en contrepartie une contrib beaucoup plus explicative sur le sujet si toutefois cela intéresserait quelques personnes ici..(et si toutefois cela te branche aussi!! )

Bon pour être provo (ben oui un peu ka même!!) que la société se rassure la trisomie va disparaître petit à petit grâce à la médecine qui évolue en général(je ne suis pas contre) et l'amiosynthèse en particulier (je ne suis pas contre non plus)...d'ailleurs la médecine en vingt ans de recherche à fait progresser la longévité de vie de vingt ans les personnes trisomiques...Pas mal!!

Enfin, mon propos n'est pas de jouer les moralistes ou les zorros de l'éthique, mais j'avoue qu'au nom du respect et de la reconnaissance (et non pas de la charité et de la pitié) je voulais reprendre cette petite phrase lourde et "profonde" de sens à mon goût quant à la question de l'accueil (moral et physique) des personnes handicapés mentales dans la société d'aujourd'hui et de demain. voila saluche a pluche, j'espère que j'aurais une réponse de Handy cap ("la main dans le sac" en anglais je crois...) pour mieux comprendre et te connaitre tres cher!

Le 27/09/2003 à 05h53 (212.47.***.***)
fox -
... et diversion (j'avais oublié...)

Le 27/09/2003 à 05h29 (212.47.***.***)
Fox (... back to politik) -
@ larsen : En effet il y avait de la jubilation dans ce show featuring Bové ! En plus "ça faisait sens" (comme disent les badgés...) Tu te souviens de celles-là ?! :

- ce ne sont pas les OGM qui sont en cause mais le contrat pour les exploiter (semence stérilisée), et le mensonge pour les expérimenter (soi-disant en milieu clos et/ou "châtrés")

- ce n'est pas le candidat qui importe, mais le mouvement qui le porte. On préfèrera un "VRAI débat" (leitmotiv) à une joute de personnalités, entre les scrutins... en démocratie ça s'impose (ça devrait).

- LE TERRAIN (mot-clef pour la paysannerie, pour la politique (assos), pour la culture mondiale aussi : le globe est notre terrain)

- Figure imposée : la performance dans l'agriculture (comme dans l'éducation etc.) = croissance économique. Je ferais bien un // Un hippodrome le jour d'une course de chevaux... Au lieu d'un corral au clair de lune
Compétition, rendement : optique monobsessionnelle (justification de la propagation des OGM : "si on ne le fait pas c'est le fiasco (scientifico-economique cf. brevets et exploitation) face aux chinois qui ont commencé" ... C'est pas très scientifique comme argument.)
Un peu grosse la ficelle pour faire pleurer dans les chaumières : "les OGM serviraient à faire des médicaments" - Et alors ? (disait le regard de Bové), qui serait contre ? En plus que ça doit rapporter un max ...

- De toute façon, la météorologie politique parle de "période de chômage" ou de "crise" (une crise de plus d'un demi siècle, c'est là la grande imposture !)

@ jc : A - J - C ! Qd y'a plus rien, "tout est à faire" (heureusement) : c'est ma phrase favorite dans la langue française, ce que tu viens de dire !) silly, no ?

Là, par exemple, je n'ai pas eu le temps de finir ma contrib, alors je la livre en vrac... La sauce reste à faire... Le liant est à "faire revivre" :

dérivation distraction déviation loisir divertissement propagande manipulation "communication" pub entertainment spectacle concert oeuvre colloque meeting manif marelle blank-point écran-de-veille diode quartz silicium UFO United Strates Europa Satellite de Jupiter sidération

Le 27/09/2003 à 03h52 (212.47.***.**)
Handy Cap @ Wolfie -
On a tjrs à apprendre de quiconque. Un handicapé profond c'est par ex. quelqu'un qui n'est pas capable (lapalissade !) de comprendre l'autre au delà de son apparence, par manque d'empathie. C'est une amputation psychique, une impuissance malencontreuse, et ça peut être profond (ce tropisme vers la superficialité)... Alors, mauvaise pioche, la vanne eugénique... Mais c'est pas grave, c'est pas parce qu'on n'a pas les bonnes cartes, qu'il faut arrêter la partie, pas vrai ?

Le 26/09/2003 à 21h55 (80.14.***.***)
Nebo -
http://www.google.fr/search?q=cache:VVQNXcRhPGoJ:www.inventaire-invention.com/PRINTXT/Epim.rtf+Nicolas+Genka&hl=fr&lr=lang_fr&ie=UTF-8">Nicolas Genka 4


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