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| Le 13/09/2003 à 16h01 (82.67.***.**) |
Philoctète -
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L'autre débat, c'est celui de la gratuité des actes professionels.  Puiqu'il y a pas mal de musicos sur ce forum, je vais prendre l'exemple de la crise de l'industrie des CDs. Dans ce débat qui oppose internautes et producteurs on oublie souvent un détail, c'est qu'aujourd'hui n'importe qui peut avec des moyens abordables faire des CDs. Je ne parle pas des enregistrements pirates, il y en a toujours eu et je me rappelle avoir enregistré avec ferveur des dizaines de disques emprunté à ma discothèque sur des cassettes audios, tout simplement. De même que le piratage pourrait commencer par la mémorisation des paroles et des airs de chansons, ou en jouant let it be sur une orgue électronique, avec la boite à rythme et les sons parfaits, etc... Le piratage, c'est ce qu'on appelle plus communément le succès populaire, qui n'a pas été plus piraté que les Beatles! Bref il n'y a pas besoin d'internet pour pirater, la forme de piratage n'évoluant qu'au gré de l'évolution de la musique et des arrangements. Pour pirater Brassens, il suffit d'une guitare et d'une bonne diction (une bonne oreille aussi, mais bref) Le problème n'est pas le piratage, c'est qu'un cd ça se fait chez soi, à la maison.
Or, une auto-production, c'est l'équivalent d'un disque pirate sauf qu'ici c'est le pirate qui se pirate soi-même. La disque souvent n'est ni commercialisé, ni distribué, car cela coûte la peau des fesses (tout est organisé en effet en fonction d'une production industrielle). Aux états-unis, ils ont commencé à faire passer en jugement les derniers vrais fans de la musique industrielle, ceux qui accumulent certes illégalement des oeuvres de leurs idoles, comme moi avec mes cassettes audios, mais qui vont dépenser des fortunes pour leur prochains concerts et finissent aussi pas acheter les cd ne serait-ce pour les faire dédicacer. La véritable concurrence aux cds commerciaux, ce sont les cds eux-mêmes, non pas les piratages, mais les créations pures de musiques "home made". Le problèmes c'est que ces musiques là sont gratuites, elles n'ont pas de distributeurs, et ne sont sur aucune devantures. Le travail pour les réaliser n'est jamais remboursé. Un groupe qui débutait pouvait espérer rattraper ses pertes financières en trouvant un éditeur, et distribuer son cd, aujourd'hui ça ne marche plus et les autoproductions se multiplient sans qu'aucun marché ne se crée. Par le monopole des Majors, par la législations en leur faveur, enfin par un manque d'imagination sur le terrain.
Quand il y a une production concurrente bénévole, il y a une menace sur la production rémunérée et valorisée. La culture comme acte bénévole, remet en cause la culture comme acte remunéré, jusqu'à ce que l'acte rémunéré démontre sa différence de valeur. Cette question s'est aussi posée pendant longtemps avec l'éducation jusqu'à ce qu'on accepte l'idée d'une rémunération d'état, rendant l'acte d'enseigner gratuit pour tous. Avant cela, il y a eu de toujours une féroce concurrence entre les enseignants rémunéré, "professionnels" et les enseignants bénévoles, le plus souvent religieux. C'était l'université de Paris contre les moines mendiants, les universités du XVI°siècle avec les prêcheurs populaires, enseignement Républicain contre cathéchisme, etc... On pourrait faire la même chose au sujet de la culture, de la politique, de certains metiers... Chaque fois qu'une profession est mise à égalité de son concurrent bénévole, elle perd son public, ses bases, et gagne en brutalité et en arrogance.
Un des messages de la Start académie c'est d'affirmer que pour devenir professionel, il faut apprendre avec des professionnels, le message n'est pas du tout que tout le monde peut faire de la musique , c'est exactement le contraire, être professionnel de la musique, insistent-ils, n'est donné qu'aux meilleurs, ceux qui suivent des cours intensifs, qui travaillent tous les jours et qui sont aimés par le public. La grande idée, répétée jour après jour, c'est qu'on ne devient pas un artiste chez soi avec son synthé, un micro et un graveur de cd.
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| Le 13/09/2003 à 14h43 (82.67.***.**) |
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Il y a maintenant 2 débats différents, celui sur la solidarité, aux raisons et aux principes mystérieux en effet. Tout ce que je peux dire là dessus c'est que si on a l'occasion un jour de se montrer vraiment solidaire, sans ostentation ni "égoisme" affectif, bon sang il faut la saisir, la vie nous fait faire ou elle nous rend témoin de choses tellement dégueulasses, qu'un peu d'innocence fait toujours du bien, à celui qui donne comme à celui qui reçoit. Entre charité et solidarité, la frontière est souvent purement culturelle ou politique, l'acte revient souvent au même. Pour moi il est lié très fortement à la notion de culpabilité ou d'innocence, être coupable reste un sentiment extrèmement désagréable pour la majorité des individus. La solidarité, la charité, apporte suivant la sincérité et la générosité de l'acte un délicieux goût d'innocence, ce qui vaut plus que tout.. Mais je m'arrête là car tout cela est très intime au fond, très vulnérable.
Je ne peux pas m'empêcher de rapporter une anedocte à ce sujet qui ôtera l'aspect mielleux et gentil de mes propos. Hier j'ai regardé d'une manière très coupable l'élection de miss Europe sur TF1. Pour faire taire ma culpabilité je me suis inventé "l'examen distancié d'une création populaire d'une vision de l'Europe au moment crucial de son élargissement". C'est vous dire si le show était culpabilisant. La grande idée était de faire défiler en maillot de bain des jeunes lycéennes... Horrible! mais j'ai regardé quand même et j'ai vu miss Allemagne défendre sa candidature par le fait qu'elle étudiait les sciences sociales et qu'elle ferait don de la somme remportée par le succès de la compétition à une association d'aide aux enfants d'Irak. Tout cela sur fond de mer des caraïbes. Le pire c'est que je crois bien qu'elle était sincère, qu'elle voulait vraiment être solidaire et qu'elle justifait tout ses efforts et ses humiliations pour cela. Si bien qu'au moment du choix des 5 dernières, c'est la seule qui n'a pas applaudi à sa défaite, c'est la seule qui s'est mise à hair la planête entière (ou du moins l'Europe entière). Finalement ils ont élu une clone des précedentes miss Europe (en plus petit), visage sympathique de la jeune fille modèle (mais elle aime bien le théâtre alors pourquoi pas). tout cela entre nous (c'est la conclusion de mon prétendu examen distancié montre une représentation de l'Europe ni de beauté, ni de solidarité, mais d'une jolie honnêteté naïve et simple. Voilà l'Europe de cette année, bonne chance à elle (elle gagne en plus des bijoux 3 jours à Eurodisney!). Mais je ne serai jamais miss Europe...
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| Le 12/09/2003 à 21h52 (213.103.*.**) |
jc à Philoctète -
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Salut phil. Je ne comprends pas bien ce que veut dire "argent liberal" mais j'ai bien saisi le sens de ton argumentation je pense. Mon resumé très bref c'est qu'on est pas payé pour ce qu'on vaut mais pour ce qu'on rapporte. A partir de la, dans certains domaines (tu dis artistique et intellectuel), il est logique que les contrats ne soient pas fixes car les modes, les mentalités et le monde changent constamment sans quoi beaucoup de choses ne peuvent etre fixes. Je conaissais un exellent jazzman qui m'a dit un coup apres son concert : "c'est difficile de vivre parfois parce qu'une semaine je gagne 10000 frs et pendant les deux qui suivent zero." Bon je sais que la il n'est plus question de contrat mais l'exemple est symbolique, tout ça est très abstrait et de toute façon ephemère. Pour l'histoire du benevolat, je crois que c'est comparable aux relations humaines : quand untel rend un service a untel, il attend quelque chose en retour, soit de la reconnaissance, soit un autre service. L'action n'est que peu souvent innocente, inconsciemment. Mais le benevolat n'est pas fondé sur une "reciprocité d'investissement" et tu l'as tres bien compris. C'est rendre service pour rendre service et (je n'ai jamais ete benevole pour l'instant mais je crois que c'est juste) si on obtient parfois de la reconnaissance, leur meilleur soutient mental c'est le notre, notre conviction, ta conviction personnelle, celle qui dans l'inconscient nous pousse a faire cette action pour le bien et seulement pour le bien et l'ego doit absolument etre mis de coté dans ce cas là, sous peine de retour de flamme  . Le retour de flamme c'est le jour ou on se dit : "mais et moi dans tout ça?". C'est pareil avec les potes : on leur sacrifie du temps, on parle, on rassure, on essuie les larmes et bla bla bla jusqu'au jour ou c'est toi qu'est dans la deche, que tu est tout seul et que tu dis : "mais ou ils sont tout ceux-la que j'ai aidé pendant des heures?". 
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| Le 12/09/2003 à 13h22 (82.67.***.**) |
Philoctète -
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Souvent recevoir cette chose "symbolique" peut devenir une véritable bataille, plus difficile à obtenir que n'importe quel bout de papier... Il m'est arrivé de me battre pour obtenir un remerciement, une excuse, un sourire, ou pour ne pas recevoir quelque chose de très désabréable. Car le symbolique à certainement plus de valeur émotive que l'argent, peut-être créé justement pour se passer de cette charge. C'est toujours la même histoire, à combien évaluer un sourire, une poignée de main, un engagement, une intelligence partagée, etc... Bref tout ce qui engage l'autre vis à vis de soi implique une forme d'échange délicate et affective. L'argent est sensé régler tout, en annulant le contrat, en limitant l'engagement à un service dont on a normalement prévu auparavant la valeur.
Je viens de refuser un engagement bénévole, à dire vrai je viens d'en refuser deux en deux jours, et je me sens bien, libre et dégagé. Non pas pour l'argent, ou le temps que cela m'aurait fait perdre, car j'aurais pu négocier certaines choses, m'y retrouver autrement peut-être, mais parce que ces engagements par leur nature gratuite m'engageait beaucoup plus que n'importe quel service rémunéré. Ils me liaient à des gens physiquement et intellectuellement. Longtemps j'ai cru qu'un travail bénévole me donnerait le droit de choisir mes contraintes, qu'il me donnerait une liberté d'imagination, une autonomie, un pouvoir de décision puisque je sacrifiais mon temps à d'autres, généreusement et avec la meilleure foi du monde. Et chaque fois que je l'ai fait, j'ai pensé que le manque de considérations, de retour, que l'augmentations des contraintes, des vexations, ne pouvaient se résoudre que par un surcroit de travail de ma part, d'investissement, voire de sacrifice personnel. Résultat, je finissait par maudire tout le monde, et à me vouer à moi-même le culte d'un véritable saint. C'est que j'espérais plus que je ne méritais, car négligeant toute forme d'échange que ce soit par l'argent , l'echange de service, ou tout type d'échange intéressé, je voulais obtenir plus, l'impossible, une espèce de glorification de mes actes, ma générosité était un acte égoiste, car orienté vers ma personne, dévouée dans un engagement à voie unique. Bien entendu, au moment où je réalisais cela, j'exigeais aussitôt un échange soudain, spontanée et que personne ne pouvais accepter car cela n'avait pas fait parti du contrat, comme si un saint ermite tout d'un coup descendait de sa colonne pour dire au gens "bon, c'est pas tout ça, mais il faudrait me payer maintenant, tout le temps que j'ai trimé pour vous!".
Si je lance ce débat, ce n'est pas parce que j'en ai subi les cruels effets, mais parce que je crois que c'est à une plus grande échelle, un problème de société. L'argent libéral est un argent qui récompense la loi naturelle, ce n'est plus ce qui donne le prix aux choses, ce n'est plus même ce qui définit un échange égal travail contre finance, c'est l'équivalent de l'heure "travaillée" suivant l'ensemble de lois sociales fixes, ou la finalisation d'un contrat admis par les parties signatrices. Si quelqu'un est plus calé en économie ou droit du travail, qu'il intervienne. Ce que je sais c'est que quand on se trouve dans un univers économique où l'heure travaillée ne représente pas le travail réel, et où le contrat n'est ni fixe, ni garanti, comme ce l'est dans mon fichu milieu artistique, ou intellectuel... eh bien les règles sont floues, et la valeur des choses devient fictive, difficile à appréhender à défendre.
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| Le 12/09/2003 à 03h19 (212.47.***.***) |
Pr Fox -
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C'est vrai que dans ce type de plate-forme interactive, on s'imagine comprendre, tant et plus... on capte ou on survole... un puzzle, même avec des smileys, compliqué à reconstituer... des impressions à cerner... des parallèles à entrecroiser...
De la jubilation parfois, ou l'impression "qu'il n'y avait vraiment pas matière à s'extasier, s'enthousiasmer, désespérer, s'interroger ou s'énerver" (ou en sens inverse : belle progression aussi !). J'aime autant deviser que polemickey... (c-à-d que je préfère {*deviser* : du latin dividere = diviser, discuter familièrement} sans competition : ni gagnant ni vaincu)
Ainsi donc je n'ai présentement pas de costume à te faire endosser, Babette, mais ne prends pas froid quand même  ('pas pu resister)et demeure fidèle à toi même, avant toute chose (idem pour quiconque)
The Big One est un film formidable, vif, percutant et plein d'humour ! (diffusé sur Arte après son succès en salle). Mais de là à crier au génie... Faut-il vraiment qu'il y ait pénurie de gens comme Michael Moore, sachant improviser tout en gardant lucidité et cohérence, pour que ça fasse un tel carton ... Ce qui me parait le plus "fondé" dans cette réussite, c'est de présenter le documentaire comme un support tout aussi attractif que le film de fiction, et le livre d'essai, d'enquête, comme tout aussi plaisant (et roboratif) que le roman (le sujet de ce film c'est la promo du livre).
Montrer la vraie vie des vrais gens, un par un, y'a rien de plus palpitant (en l'occurrence les USA sous l'angle des licenciements légaux). Je ne lis quasiment plus de romans (ou alors quand on m'a indiqué le top).
A noter cette interview incroyable, à l'arraché (son sans l'image), du patron (ou d'un comptable) qui explique, se croyant "off" (?...) que l'usine ferme parce que les ouvriers ont bien travaillé (unité vendue plus facilement, plus cher, à la "World Company" : si les individus engagés s'étaient montrés plus performants on les aurait licenciés plus tôt, les résultats financiers étant plus vite atteints ; sous entendu : s'ils avaient bossé comme des sagouins, ils travailleraient encore ...)
(Quand je disais que la reality est déjà un show...)
Pholictète : Bien vu, le coût du don sans valeur qui ne serait finalement qu'un rejet. Un dévoiement du fait culturel : être gratos. La hantise de devoir "se vendre" (expression malheureusement usuelle) pourrait conduire à "se brader" (ce qui est le comble de l'humiliation)... S'offrir c'est autre chose... ("Se payer du bon temps" aussi)
La contrepartie symbolique évoquée par Lionel, peut devenir l'ultime pied de nez au matérialisme (ex:un échange de regards etc). Mais donner avec ostentation, c'est comme si "la main gauche reprenait ce que donne la main droite" dit la Bible.
La culture est donc telle une ampoule de médicament : rare, chère, et pointue (à ses deux extrémités)... Parfois onéreuse et souvent amère. Pour être résistante elle n'en est pas moins fragile, en même temps. Comme du verre, la Culture fait des éclats ... Le moindre déni peut brutalement la rendre inutilisable, dangereuse. Tout comme un oubli (de la date de péremption) peut devenir fatal à la panacée trouvée...
(A ce sujet je crois que, de nos jours, le théâtre sans captation vidéo post-produite, est à mettre au compte du laisser-aller...)
Mais aussi, prise au bon moment, elle peut sauver une vie (ex: anti-venin, insuline, ou vitamines contre le béribéri), elle aide à continuer. Même quand ça a mauvais goût (et d'ailleurs qu'est-ce que le "bon goût" ?) 
Pour finir, je tiens à préciser que les propos du Président Fox au Mexique n'engagent que lui, et que je me désolidarise formellement de ce cousin lointain en affaires avec les américains (même si les délibérations de Cancun apportaient une pacification consensuelle avec le Sous Commandant Marcos - (on peut rêver ...)  )
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| Le 12/09/2003 à 01h10 (82.67.***.**) |
Philoctète -
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Il y a tout de même une vertue de parler avec assurance de sujet que l'on ne connait pas, car en ce qui concerne les forums, j'ai appris de nouvelles choses, et j'espère en apprendre encore de nouvelles.
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| Le 11/09/2003 à 18h45 (213.46.***.***) |
Lionel -
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Ah, désolé, les amis, ça va trop vite pour moi, d'autant que depuis lundi 8 septembre, c'est vraiment la rentrée, avec des propositions de boulot à n'en savoir que faire et que je suis la tête dans le guidon pour essayer de rattraper les sous non gagnés depuis 10 jours !
Ca va trop vite aussi parce qu'on aborde plein de sujets et qu'en plus, certains sujets s'imposent sans qu'on ait spécialement cherché à les aborder. Ainsi, le petit fil rouge du conseil anonyme à Philoctète d'aérer ses contribs, contesté par Guitouche, à moi attribué par Babette, endossé dignement par Louis, sans réaction de Guitouche (hé hé), et poursuivi par la suppression bienvenue mais toujours anonyme de provocs vulgaires, devant laquelle Babette, chatte échaudée, renonce prudemment à en deviner l'auteur alors que Dan, passant par là, n'hésite pas à en attribuer le mérite à Larsen (alors que j'ai pratiquement "vu" devant mon Messenger Louis y procéder ;o), bref ce petit fil est lui-même porteur de leçons intéressantes, mais... j'ai pas le temps, sorry.
Il y aussi, ces dernières heures, le débat Fox-Babette (arbitré par Philoctète) sur la meilleure utilisation des forums. Babette en a bien fait le débriefing dans sa dernière, mais j'avais compris à l'origine ce que tentait de lui dire Fox (que je ne crois pas avoir JAMAIS vu s'échauffer, faut le noter, c'est remarquable) : il faut s'efforcer de résister à la tentation "d'en découdre", ça rend des résultats trop arides, ça devient un match de boxe, c'est nettement moins intéressant, à la fois pour les débateurs concernés et pour ceux qui les lisent. Ne pas se mettre en mode "de quoi ? DE QUOI ? On me cherche ?!". Tu lis "de toute façon, [les femmes] ne sont jamais contentes", ça ne te fait pas oublier le reste, tu ne te focalises pas sur une nouvelle joute à mener, tu te dis, "tiens, un mec qui dit des choses intéressantes, il lâche tout de même une généralisation négative bêbête qui est probablement de l'ordre du mouvement d'humeur", et puis soit "je vais lui en faire poliment, voire ironiquement, la remarque", soit "je vais plutôt répondre aux trucs vraiment intéressants qu'il a écrit", soit une autre attitude plus constructive de ce genre.
Sur ce thème, Philoctète, je suis assez d'accord avec tes propos, mais en désaccord lorsque tu dis qu'il n'y a qu'une règle en forum, celle de la censure, et qu'il n'est pas encore apparu un nouveau mode de débat sur les forums. Evidemment, il est difficile de trancher dans un sens ou dans l'autre parce que l'ancienneté des participants aux forums d'aujourd'hui est extrêmement variable, donc tous les forums et tous les participants ne sont pas au même point de leur évolution. De mon côté, j'ai eu la chance d'animer des forums et de participer à d'autres depuis près de 20 ans (c'est même moi qui ai programmé notre programme de forum au Service Calvados, 10000 lignes de Basic pour la première version rudimentaire, 30000 de Fortran "maison" nettement plus fonctionnelles ensuite, hé hé). Il m'apparaît que ces années de "travail" pour certains qui y sont accros depuis longtemps ont déjà permis, en effet, de dégager de nouveaux modes de débat et des pratiques constructives. Ce forum en bénéficie indirectement, et c'est très satisfaisant, je crois, pour tous ses participants.
J'en viens, chers Fox et Philoctète, à vos forts intéressants "rebonds" sur ma contrib précédente (en étant déjà 3 fois trop en retard sur mon planning, help ! ;o). Au passage, je note que nous semblons tout trois être lecteurs de La Recherche, ou en tout cas des numéros les plus intéressants (c'est mon cas, j'alterne entre La Recherche, Pour la Science, Sciences humaines et quelques autres selon les sujets traités). C'est à la fois étonnant et pas étonnant, je suppose !
J'ai beaucoup apprécié le commentaire de Philoctète sur la résistance des Français au risque du travail en indépendant, ainsi que l'illustration limpide, lucide et sans fard de son propre parcours comme exemple "d'entre deux", entre volonté d'indépendance d'esprit et d'action et hésitation durable à couper le cordon ombilical. Juste deux commentaires, désolé de ne pouvoir faire plus : 1) on sent que le regard des autres ("de droite", "classé comme précaire", etc.), qui recoupe aussi la quête identitaire inévitable, joue un rôle important dans nos difficultés à trouver chacun notre propre cohérence.
2) Tu évoques la "mensualisation de la société" comme une image (intéressante) du refuge dans la routine un tantinet déresponsabilisante de nombre d'entre nous (par crainte de manquer, sans doute, une des craintes de base). Le simili-paradoxe amusant, c'est qu'en tant qu'indépendant, j'ai progressivement mensualisé quasiment toutes mes dépenses importantes ces 4-5 dernières années (assurance maladie, retraite, urssaf, impôts nationaux, impôts locaux, assurances, eau, électricité), qui viennent compléter celles qui sont naturellement mensuelles ou bimestrielles (téléphone, crédit maison, crédit auto, etc.). Ainsi, à l'arythmie parfois assez folle des périodes de travail répond une colonne "Dépenses", au contraire très rythmée, qui fait office de repère structurant à une époque où, contrairement à avant, on n'est plus aussi certain "au pif" de gagner plus qu'on ne dépense.
En passant, Fox, les "tarifs appropriés" que nous fixons pour nos prestations ne peuvent pas être augmentés à volonté, il ont même plutôt baissé ces 2-3 dernières années. Et en passant, Philoctète, la "concurrence" n'est certainement plus absente du champ de la traduction. On pourra en reparler (please, pas tout de suite ! ;o), parce que c'est une question majeure de notre époque.
Vos échanges à tous deux sur la valeur, la gratuité, le don m'ont semblé eux aussi fort pertinents. Encore seulement deux petits commentaires : 1) Ca fait longtemps que je me tiens quasi-systématiquement à l'écart de tout ce qui se prétend "gratuit" dans la sphère marchande, mais cela fait relativement peu de temps qu'il m'apparaît clairement que tout se paye (est équilibré par une contrepartie), pratiquement dans tous les champs de l'humain. Je te rejoins donc à bien des égards, Philoctète, et j'ai apprécié ton analyse. 2) En revanche, je ne te suis pas entièrement dans ta conclusion sur le don dépourvu de contrepartie donc à proscrire ; tu le dis toi-même, il peut y avoir des contreparties symboliques (pour l'esprit de base américain dont vous parliez tous deux, ce sera par exemple, la plaque en bronze sur laquelle est gravée le nom du donateur), il y a le plaisir du receveur, qui peut très bien te satisfaire comme contrepartie, sa reconnaissance aussi, qui dans l'économie des rapports humains vaut reconnaissance de dette. Mais bon, sur l'essentiel, je trouve aussi que cette question de la valeur et de la contrepartie est majeure.
Bon, allez, assez parlé, au boulot ! Ah si, encore un truc : peut-être serait-il temps d'envisager d'organiser le premier repas des amis du forum Bleu de Louis Bertignac et de passer pour une soirée nos débats en vocal ! 
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| Le 11/09/2003 à 16h09 (82.67.***.**) |
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Je viens de lire le dialogue "post catastrophe" entre Fox et Babette. Quand Babette aura le temps de me relire, elle apprendra que je ne parlais pas de l'indépendance des femmes, mais de celle de leur compagnon qui est souvent plus difficile à assumer (je parle de leur indépendance, et donc de leur précarité financière et professionnelle).
Quant aux règles de conduites d'un forum, jusqu'à présent il n'y en a qu'une qui ait été inventée, c'est la censure du "policier" informatique qui expulse ou suspend tel ou tel qui semble avoir été offensant. Je trouve ça ridicule car à ce compte là il faudrait expulser Bukovsky, Verlaine, Alcée ou Shakespeare de toutes les discussions. Le problème n'est ni la grossiéreté , ni la vacuité des débats, c'est de concevoir autre chose que l'échange de bons mots ou la complaisance comme le modèle de sociabilité. Il faut inventer une manière de se parler via internet, comme cela avait été le cas à l'invention des salons au XVIII ° siècle. Où à celle des conférences du siècle suivant, et des meetings du XX°. A chaque siècle, sa manière de concevoir la discussion... Le mode de discussion "stratégique" du siècle précédent, n'est plus possible, il impliquait justement le jeu des bords opposés où le militant professionel s'opposait aux groupes et aux factions à désunir, ou à priver de leur unité de facade (voir Lénine ou Debord). Aujourd'hui ce jeu là semble irréel ou néfaste, sans qu'une nouvelle manière de faire ait vraiment apparue. Il y a bien la discussion à l'objectif consensuel (que j'ai décrit il y a quelques jours), mais encore faut-il choisir le consensus à atteindre. Dans ce forum, nul consensus n'est définit et c'est tant mieux, c'est peut-être pourquoi je l'ai choisi. Le consensus pour moi n'est pas le cadre d'une discussion, il la dirige et la transforme à sa propre finalité. Que cherche t'on alors à batir ici? C'est à définir... ou peut-être pas.
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| Le 11/09/2003 à 15h03 (80.13.***.**) |
Babette à Fox -
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Houlàlà-làlà-làlà… Du point de vue "à côté de la plaque" j'ai fait fort aussi ! Je crois qu'en matière de communication électronique, c'est ma spécialité première. C'est assez effarant ! Parfois je touche pile-poil juste, je mets tellement dans le mille que personne ne pourrait faire mieux et parfois, je suis tellement à côté de mes pompes que je me demande moi-même, après avoir pris du recul, où j'ai été chercher tout ce que j'ai cru voir (ou entendre !) – et qu'il n'y avait vraiment pas matière à s'extasier, s'enthousiasmer, désespérer, s'interroger ou s'énerver. Non, non, Fox, je n'ai jamais dit que la participation était vaine ou déficitaire (j'ai cru voir un truc avoisinant chez Philoctète par contre, mais je ne saurais te dire où et je ne veux pas/peux pas tout relire – et puis, si ça se trouve, j'ai mal lu, alors...). J'ai toujours beaucoup de mal à poursuivre une activité à partir du moment où j'ai estimé qu'elle était vaine et que ça ne rimait à rien. Par contre les excès en tout genre (gueuler trop fort par exemple) ça, c'est souvent du déficit net (cf. le mouvement des intermittents – je suis parfaitement en phase avec les propos de Lionel, ils m'ont aussi tapé sur le système plus qu'autre chose !). Quand l'exaspération ou l'énervement monte, le degré d'écoute descend d'une manière inversement proportionnelle. Ce qui explique les "zig-zag". Faut attendre de redevenir zen dans l'intervalle . Quant à ton forum idéal, qui te laisse "zen", j'appelle ça un bouquin. Les bouquins, ça me laisse vraiment bien zen. Même si le bouquin est écrit par le dernier des connards, ça me laisse parfaitement zen. Eventuellement, je fais la moue, je hausse les épaules et je le bazarde dans un coin en guise de "punition", s'il ne me convient pas. Par contre, un forum, je ne sais pas comment tu fais (file-moi la recette à l'occasion) ça ne me laisse JAMAIS zen. J'aimerais bien lire un forum comme je lis un bouquin. Mais, j'y arrive pas. Sans doute à cause de l'inter-activité. Tiens, un petit truc, si ça intéresse quelqu'un. De temps à autre, il y a de belles citations qui arrivent ici. J'en reçois aussi une tous les jours. Elle vient du site "citationsdumonde.com", il suffit de s'abonner pour recevoir sa citation quotidienne. Parfois, on glisse dessus et parfois, ça fait comme un rayon de soleil qui tient chaud pour la journée. Celle d'aujourd'hui c'est "La sérénité et l'oubli vont parfois de pair". Je trouve qu'elle cadre bien avec le récent coup de serpillière. Sur ce, je vais devoir me consacrer à mon "activité" et oublier son préfixe "inter" pour quelques jours, sinon, ça va me mettre une pagaille pas possible dans mon planning avec ronchonneries de ménage en perspective si j'ai le malheur de me mettre à bosser le WE. A +
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| Le 11/09/2003 à 13h50 (212.47.***.***) |
F @ B -
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(hmmmm, difficile du faire du Hors Sujet le propos du jour, surtout après, puisqu'il a été gommé... glissons, restons détachés...)
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| Le 11/09/2003 à 13h25 (212.47.***.***) |
Fox @ Babette -
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Chaud devant ! Comme ça va très vite sur ce forum on s'y perd un peu... Là (merci Larsen d'avoir prévu la loupe ...) je répondais à "pourtant, hein, c'est pas bruyant un mail à première vue. C'est même carrément aphone. Eh bin, je te confirme, le pouvoir de l'écrit (les cris) est indéniable, ne le sous-estime pas. Bon, par contre le bénéfice que l'on tire après des cris, même écrits, est quasiment nul et je dirais même que c'est, généralement, du déficit net" . Et à la relecture je me rend compte que j'étais franchement à côté de la plaque, dans mon souvenir tu laissais entendre que la participation au forum était vaine... nettement déficitaire ...  
N'empêche que c'est vrai que cette dialectique omniprésente dans les medias, comme aux comptoirs des bistrots, toute dans l'alternative proposée entre droitistes ou gauchistes paralyse l'inventivité : on va en zig-zag (dans le meilleur des cas, le plus souvent c'est un balancier en sur-place (="sans fin"), comme une vieille horloge, alimenté par "l'actualité", le *commentage* tout azimuth, la surtraduction récupératrice, le prévisible). Parfois c'est bien d'être un peu iconoclaste, d'aller plus loin dans l'inconnu, droit devant  . Faire preuve d'imagination était LE message de Lennon (avant de devenir un jingle pour une banque).
Alors, puisque tu me le demandes, dans mon "forum idéal", celui qui me fait rester zen ( et je le suis, rassure-toi), il n'y a pas non plus de pollution, et c'est en 3D (pas manicheen), en images (opinions) de synthèse, tu sais bien... C'est un mix de témoignages (de p'tits bilans interactifs) et de projections quasi utopiques, à l'occasion. Mais chacun fait comme il veut, bien sûr. No problem. 
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| Le 11/09/2003 à 12h33 (80.13.***.**) |
Babette à Fox -
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Fox, je ne comprends pas très bien où tu veux en venir avec ce que tu me dis et j'y vois une légère note d'impatience ou du moins, tu relèves une non-conformité par rapport à tes attentes (c'est moi qui n'a pas été conforme à ce que tu attendais ?). Le profit des forums est avant tout dans l'interactivité – et qui dit interactivité, dit "polémique" ou "échange de point de vue" (c'est très difficile de faire la nuance par e-mail !). Si ce que tu appelles "polémiques sans fin" c'est un échange de points de vue *qui t'énerve personnellement toi-même*, je peux parfaitement comprendre que ça existe. Savoir si la gauche est à gauche ou à droite, si la droite est de gauche ou du milieu ou étrangement venue d'ailleurs, s'étaler sur le pourquoi du comment des baffes de Cantat à Marie ou sur le pourquoi du comment de la difficulté des petits vieux à supporter le soleil… pfffff… je comprends parfaitement que ça puisse en barber certains un max, mais y'a vraiment aucune obligation impérative pour les contributeurs de poursuivre le sujet – on peut zapper dans la lecture - et comme le disait Lionel, chacun dit ce qu'il veut, comme il le veut, soit sommairement, soit en s'étalant – et en assume l'entière responsabilité. A la limite d'ailleurs, tout est polémique ! Dans un forum, ce qui hérisse le poil aux uns, n'est pas la même chose que ce qui hérisse le poil aux autres et vice-versa. Y'a des subjectivités et des sensibilités différentes, une approche différente des choses pour chaque personne, des réactions rationnelles, d'autres réactions vachement "affectives" (enfin, pas ici, y'a pas assez d'intervenantes féminines à mon goût et y'a pas assez *d'interactivité* - ce que je relève comme une simple constatation, sans conclure que ce soit une bonne ou une mauvaise chose). Et puis y'a surtout ce qu'on ne voit pas : le ton enjoué, amusé ou blasé qui "résonne" comme un épouvantable coup de gueule en raison d'un choix terminologique/d'un niveau de langage inappropriés (ça m'est arrivé hier, ailleurs, punaise, quelle poisse, j'ai encore passé pour la fouteuse de merde ! Ca m'apprendra à l'ouvrir…). J'ai l'impression que tu me demandes implicitement, par ton intervention précédente, de participer à TA vision du "forum idéal". Tu peux m'expliquer plus en détails à quoi il ressemble ton "forum idéal", tu peux m'indiquer quelles seraient tes règles/tes attentes afin que je te dise si je suis en mesure d'endosser le costume que tu envisages de me donner ? Faire comme tout le monde - Entrer dans la ronde - Surtout pas de vagues - D'ici personne ne s'évade.
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| Le 10/09/2003 à 23h25 (212.47.***.***) |
Fox @ Babette -
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J'allais te répondre que le "profit" de participer à ces forums c'est de ne plus se lancer dans des polémiques sans fin, (comme on peut avoir avec ses proches ou en famille), mais de fixer ses idées, de synthétiser des points de vue, et de ne pouvoir, là par contre, anticiper sur les réactions (des intervenants)... mais avec les pollutions récentes du bleu j'ai hésité ... (surtout sur le dernier point qui n'est pas forcément un atout. Bien que là il ne s'agissait même pas d'une réaction, mais du total hors sujet) K.O.R.
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| Le 10/09/2003 à 15h27 (80.14.**.***) |
Babette à Philoctète -
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J'avais très bien compris que tu parlais de ta propre expérience (pour les "femmes jamais contentes"), cet aspect là m'a plutôt fait sourire, même s'il s'agit d'une phrase "assassine". Je te garantis que si je me lançais ici dans des généralité du style "les mecs sont tous des.... ou font toujours...." y'en a auxquels il ne faudrait pas plus pour me sauter sur le râble . Ce qui me gêne par contre nettement plus c'est quand tu affirmes que les femmes ont peur de l'indépendance. Puisque Lionel parlait de son statut de traducteur libéral, je te signale juste que c'est une profession largement féminisée et si l'on modifiait les règles de grammaire (le plus nombreux impose le genre) Lionel serait une traductrice  - je te rappelle aussi que pas mal de femmes sont médecin, psy, notaires, avocates et évidemment commédiennes et artistes. Alors, la généralisation qui me gêne le plus, c'est l'évocation d'une potentielle immaturité sociale (une femme qui ne supporterait pas l'indépendance). Mais bon, comme tu le reconnaissais, c'était une généralité à partir des cas particuliers que tu as connu. Alors, je ne vais pas m'étendre. Patience, patience, t'as pas encore dû tomber sur la bonne personne.
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| Le 10/09/2003 à 14h43 (80.14.**.***) |
Babette -
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Ce matin je me suis dit : tiens, y'en a un qui était tellement défoncé grave cette nuit qu'il en a confondu la porte du bleu avec la porte des chiottes. J'ai souhaité très fort qu'une bonne âme veuille bien passer la serpillère sur cette diarrhée verbale en htlm. Y'a des jours géniaux, tous mes souhaits sont exaucés. Un grand grand MERCI à cette bonne âme (cette fois, je ne m'avance plus ;-)
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| Le 10/09/2003 à 10h47 (80.15.***.**) |
nyto - @3 mecs et 1 nana...
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| Le 10/09/2003 à 02h58 (212.47.***.***) |
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"Faites que le rêve dévore votre vie afin que la vie ne dévore pas votre rêve."
[ Antoine de Saint-Exupéry ]
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| Le 10/09/2003 à 00h46 (*.*.*.*) |
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Hello voilà je voulais juste dire à Lionel (et aux autres) que normalement les adresses email doivent s'afficher maintenant dans les messages, le bug n'est plu
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| Le 09/09/2003 à 17h52 (212.47.***.***) |
Fox -
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Pour récapituler (et pour que Phil-octets [ou Octetphage ?] ne redoute plus le monoloque ...) :
Ce jeu gauche/droite est la part de spectacle nécessaire pour cautionner un système où 90% (environ) des rouages restent en place quelque soit le ministre en place, le député ou le maire. Elus (la France est le pays du monde qui a le plus d'élus à ce qu'il paraît) qui ont le charisme luisant et le verbe pour faire reluire... Certains, comme vous et moi, ont même des convictions ! Mais c'est ailleurs que ça se passe ... 
Au MEDEF on croit parfois avoir son mot à dire, être intriduit, mais c'est là une situation exceptionnelle (c'est le cas de le dire ... n'est pas patron qui veut) En face, on pense qu'il faut crier pour être entendu (l'habitude... un passé héroïque). Mais quoiqu'il en soit les ordinateurs qui nous gèrent de leurs arcanes sans plébiscite, ne sont pas pourvu de micros : seulement de haut-parleurs ! 
53,3% du PIB est absorbé dans le fonctionnement usuel de cette machine étatisée, si l'on rajoute les "danseuses" (Airlib & Co) et les factures d'aspirine qui découlent de cette situation un tantinet ubuesque (trou secu), il ne reste plus grand chose pour les parias forcés de la société (les jeunes, les vieux, les trentenaires non salariés, les quadra licenciés, et les cinquantenaires en pré-retraite)...
Blondel, auguste, a expliqué que si le régime des retraites (alimentées par les salaires) devient déficient, ça n'est pas tant parce que les jeunes sont peu (histoire de faire culpabiliser tout le monde) mais tout simplement parce que la masse des salaires va en diminuant. C'est mathématique, évident, tout con.
L'anti-matière grignote et personne ne veut s'en rendre vraiment compte ... Les trous noirs sont dans la boîte aux lettres, derrière le frigidaire et même dans la multiprise ... J'aime la S.F. mais c'est encore plus excitant en vrai : pas la peine d'inventer des jeux de reality-show, c'est tout les jours permanent !
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| Le 09/09/2003 à 17h22 (82.67.***.**) |
philoctète -
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Bon, parlons du bénévolat. Et là je suis juge et partie. Il est certes toujours possible de créer, de réflechir, de transmettre etc, bénévolement. Seulement ce qu'il faut saisir c'est que l'acte de rémunération est d'une part un moyen vital de vie en société, c'est l'argent que je gagne (ce qui aux US parait-il est une façon de se présenter, en fait en Europe ça l'est aussi mais d'une façon discrète ou cachée). D'autre part c'est une façon de donner une valeur à l'échange, mon travail vaut tant.
Une action bénévole n'est pas forcément un acte généreux c'est un acte qui dit: je gagne ma vie indépendement de ce travail, et mon action ne vaut rien, j'en suis ni responsable ni coupable, et je n'y donne aucune valeur.
Dernièrement j'ai discuter avec la présidente d'une association très active dans le milieu carcérable, et entièrement bénévole. Puisqu'elle a accepté un travail à plein temps payé 500 euros, c'est qu'elle a des ressources ailleurs, puisqu'elle prend la responsabilité et décide pour des actions bénévole, donc sans valeur, c'est qu'elle usurpe et décide unilatéralement de la valeur fictive des gestes, donc on l'a traitée d'"aristocrate arriviste". Donc elle s'est fait haïr.
Le milieu associative est un milieu en plein essor, dont l'activité peut être passionnante et essentielle, , mais ce n'est pas si simple. Chaque acte bénévole, définit cet acte comme gratuit, donc sans valeur. Puisque la pensée doit être un geste bénévole, donc l'acte de pensée est sans valeur. Je ne dis pas qu'il est unitile, ni bénéfique, ni riche même, mais il est sans valeur, on ne peut pas vivre de cet acte, cela va de soi, donc on ne peut pas consacrer sa vie à cet acte (à moins d'être rentier, ce qui n'est pas un mal), bref ce n'est pas un don, c'est une dévalorisation. Le véritable don, c'est un échange, le véritable don c'est de recevoir. Car si l'on donne quelque chose que l'on définit comme sans valeur, c'est se débarasser, ce n'est pas un don, c'est un rejet. J'essaie de plus en plus quand je fais un acte bénévole de me garantir d'obtenir quelque chose en retour, ne serait-ce quelque chose de symbolique, sinon, et j'en ai été mon propre cobaye, cela s'est transformé en une espèce auto-dénigrement, voire un acte tout à fait égoiste, puisque l'acte n'avait plus d'autre valeur que de me mettre en valeur, voire de me sanctifier.
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| Le 09/09/2003 à 16h35 (82.67.***.**) |
Philoctète -
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Babette, j'ai fait une grosse généralité, n'empêche que c'est aussi du vécu. Mes compagnes successives ont toujours été obsédé par ma situation professionnelle, certainement par un élan de générosité et d'écoute, sinon à cause d'une gène à l'avouer aux autres. Quant au fait qu'elles ne sont jamais contentes, bien sûr ce n'est pas vrai dans l'absolu, mais c'est le genre de phrases que l'on comprend entre nous, comme vous vous dites parfois que ... je ne sais pas mais surtout des choses qui m'énerverait. Enfin c'était un mot déplacé, et celui que je viens de faire justifie la généralité qui dit qu'ils essaient toujours de se justifier...
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