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| Le 09/09/2003 à 16h22 (212.47.***.***) |
Pr Fox -
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Lionel : Attention je n'ai pas suggéré que "les temps morts" (les temps vivants dans l'efficience, la marge d'aménagement structurant) du fleuriste ou du traducteur devaient être payés par le contribuable, ni ceux des intermittents d'ailleurs. Je voulais juste souligner le fait que les notions de 'rendement', 'rentabilité', 'efficacité', 'productivité' chères au néolibéralisme taylorisé ne sont qu'une fuite en avant, faisant l'impasse sur ce qui permet FONDAMENTALEMENT l'essor : l'EFFICIENCE. Les courants sous-tendent les vaguelettes, la vague de fond demeure quand l'écume s'envole.
Puisque le traducteur ou le fleuriste peuvent retomber sur leurs pattes (tant bien que mal, heureusement pour eux) en pratiquant des tarifs appropriés, contractuels, pour ce faire les artistes et les techniciens du spectacle ou de l'audiovisuel (surtout !) devraient donc être rémunérés PLUS (et sûrement davantage qu'ils ne le sont dans le système actuel, tout comme les salariés de la santé, et ces quelques autres indispensables qui n'ont pas les faveurs du culte de la personnalité actuel, comme la population évoquée par Guitouche). Or qui les payent, qui gèrent au coup par coup ce travail ? Ce sont leurs employeurs qu'on aurait du voir dans la rue ! (Au final c'est le public qui raque, de toute façon : alors il pourrait demander une aide ?! ... au Trésor Publique par ex...)
Le pathos est un ressort dramatique efficace (demande aux journalistes), tout comme l'humour ... C'est comment un PVD ? Est ce que le PVD passe par la fenêtre ? A-t-il des yeux rouges ?
Il me semble que les trous dans les finances publiques viennent davantage du Crédit Lyonnais (exemple parmi la trop longue liste des entreprises d'anti-matière qui ponctionnent le dévouement contribuable), que des cordes neuves de Bugs ('Bunny, le joueur de ukulélé des Strombolis, qui les casse souvent, pourtant), et des ampoules pour le p'tit bal de Clochelune.
Philoctète : Le consensus est soit mou, bâtard (tu l'as évoqué), soit ultra plus "démocratique" : ce n'est plus l'hégémonie d'une majorité sur des minorités vaincues mais la majorité absolument consensuelle ! (c-à-d qu'une seule voix peut stopper le process : pas par veto, mais par un rebondissement salutaire imposé au débat). En milieu associatif ça fonctionne : parce que les gens ne sont pas payés à discuter (le bénévolat encourage le devoir de résultat, la convergence des bonnes intentions, c'est bien connu... même si l'amateurisme se dote parfois des travers de "la culture entreprenariale" (gag : une culture dans la Culture ?) en les caricaturant à l'extrême).
"L'organisation scientifique de la réflexion, cela passerait pas la création d'instituts, par le développement des bourses, publiques et privées, par le développement d'un véritable échange des savoirs" Pas du tout, pas besoin : l'Agora est là, sur le Net ! Le Forum existe, et surfe déjà sur l'aléatoire ! Il conviendrait de se débarrasser de la technocratie : pas d'instituts institutionnalisés par les institutions. Pas de "cogiteurs professionnels", "s'autorisant à penser, avec notre pognon" (cf. Coluche, encore) mais des experts "fonctionisés" (?= "fonctionnaires intermittents"), des exécutants en rotation (pour éviter qu'ils s'endorment, ou qu'ils se corrompent au contact d'une hydrolyse trop oxygénée, ou qu'ils cumulent leurs mandats). On pourrait même les tirer au sort ces agents spéciaux, ces travailleurs indépendants de l'urgence, ces dispatcheurs de la politique pratique (du moment qu'ils sont compétents, y'a pas de laids-arts. "No cult : I & I Unity !")  .
La TRANSPARENCE TOTALE, cyber-assistée, mondiale, est-elle impossible ? Question de bonne volonté sans doute ... Contester ou dominer (puis inversement), c'est accepter le statu quo ambiant, et tourner autour du pot, au lieu d'INVENTER carrément.
Comme dit dans "la Recherche" : "on comprend avant de réfléchir, la réflexion n'intervenant que pour s'empêcher d'agir, voire se rendre plus bête que l'on est De la même façon, le troisième axe évoqué s'élabore sans la réflexion, sans canalisation, presque sans signes avant-coureurs, par la FORCE des choses (qui ne zigzague pas, et passe à l'acte illico). Mais avec une gestuelle sincère ça s'accélère sûrement. (J'ai pas vérifié encore, mon laboratoire n'étant pas climatisé, par crainte des legioneloses, mais je passerai un comédien au scanner un jour pour voir  )
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| Le 09/09/2003 à 14h45 (82.67.***.**) |
Philoctète -
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J'ai un peu de temps "libre" en ce moment, j'en profite un peu pour me refaire un plein d'idées, c'est un peu égoiste et je vous prie de m'en excuser.
Restons donc dans un cadre plus serré. Pour être indépendant aujourd'hui, il faut avoir les nerfs bien accrochés. Non seulement parce que tous les dépenses sont basées de plus en plus sur la mensualisation, allez dire à votre propriétaire que vous le paierez dans 6 mois... idem pour EDF, le téléphone, les impots, les comptes bancaires. Bref le "mois" devient une obsession quotidienne. Cependant on peut toujours se débrouiller par des emprunts, des petits arrangements, ou en devenant propriétaire, mais ce qui est interessant c'est à quel point l'idée même d'indépendance est difficile à faire admettre aux autres. Les femmes sont obsédés par ce qui leur semble une extrème précarité, mais de toute manière elles ne sont jamais contentes. La famille est tout à fait effrayée même si elle n'en dit pas un mot, sauf si tous dans la famille sont dans ce cas. Mais surtout c'est indéfendable socialement, ça fait libéral, égoiste, et étrange. Et ça fait bien sûr de droite. Je pense que c'est aussi à ce niveau là que se situe la paranoïa des intermittents, à deux mois près ils ne sont plus mensualisés, et quand ils parlent d'un statut, c'est du statut de salarié plus que celui d'artiste. Alors deux choses: pourquoi personne, aucun mouvement, ne s'oppose à la mensualisation de la société et à la fatalité du 12. Comment font les paysans, les artisans, les artistes et les indépendants? Pourquoi la seule solution qui revient reste soit la subvention, soit le revenu minimum? On parle de pensée unique, pourquoi ne parle t'on pas de sociale unique? Je déteste d'une certaine façon, même s'il m'arrive d'en profiter bien sûr, toute cette logique de "rattrapage" professionnel, non pas parce qu'elle assiste, mais parce qu'elle prive ces professions de leur dignité et parce qu'elle justifie d'une certaine manière l'évolution sociale générale. On serait donc tous des travailleurs au mois, payés sur le temps de travail et non pour le travail lui-même? Le reste n'étant plus que du loisir, des occupations bénévoles... J'aimerais pouvoir m'opposer à ce système pour proposer autre chose. Le libéralisme n'est pas du tout opposé à ce système, son objet est certes de supprimer les mécanismes de rattrapages, pour rendre le jeu encore plus risqué. Les indépendants ne font pas partis du schéma libérale puisqu'ils ne jouent pas nécessairement au jeu darwiniste de la concurrence. Et c'est là tout le paradoxe actuel, il y a de plus en plus de volontaire pour l'indépendance, car c'est une forme d'émancipation individuelle, il y a de moins en moins de souplesses et de garanties pour cette indépendance, et une multiplication des moyens directs et indirects pour rattrapper cet obstacle et donc considérer l'indépendance comme atypique, et malheureuse. Pour revenir sur un cas concret, j'ai été universitaire, journaliste, comédien, metteur en scène, et j'ai même fait quelques traductions pour mes propres objets de créations. Bref je suis pile le cas du type qui veut faire ses propres trucs de façon indépendante, autonome, en évitant à tout prix toute forme de salariat, bref de mise au pas. Résultat, j'ai été boursier, intermittent, rmiste, maintenant je cherche des subventions. Sans arrêt j'ai eu des petites ressources ponctuelles, toujours bien venues, mais toujours ponctuelles. Bref on appelle cela la galère, en fait je me suis amusé comme un fou et j'ai la satisfaction d'avoir toujours fait des choses passionantes, en tout cas passionantes pour moi. Mais je me retrouve aujourd'hui classé comme précaire, assisté, à la fois privilégié et pauvre type, et ni indépendant, ni encadré. Le drame. Je le vis très bien, et je ne vais pas descendre dans la rue pour cela, mais autour de moi personne ne le supporte. Et je connais des metteurs en scène qui réussissent qui restent dans le même désarroi. C'est à dire que l'on peut vivre de ses choix, de ses compétences tout en restant pour l'opinion établie vaguement inutile et asociable. Mais j'arrête là car je vais finir par donner l'impression que je me plains, ce qui est une maladie du monde du spectacle, sans que Lionel, j'en sache exactement la raison. Mais quelqu'un qui travaille dans le spectacle a certainement envie d'être aimé de tous...
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| Le 09/09/2003 à 13h41 (213.46.***.***) |
Lionel @ Guitouche, Fox, Philoctète et al. -
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Au fait, je crois qu'on m'avait posé la question : "et al." est l'abréviation de l'expression latine "et alii" qui signifie "et d'autres/les autres". A part ça, ça a tendance à aller un peu trop vite, les débats ! Et Philoctète, dans ta boulimie de dialogue (c'est bien), tu as tendance à lancer les sujets 2 fois trop vite pour qu'on ait le temps de les traiter, je trouve ! Enfin, chacun s'exprime à sa guise, bien sûr.
Pour répondre un peu globalement à Fox, Guitouche et Philoctète, d'abord une indication sur comment je vois le contexte général : il y a convergence des bonnes intentions ; aujourd'hui, tout homme politique, tout citoyen (en gros) souhaite que le monde s'améliore et tout le monde aspire à peu près aux mêmes progrès du droit, de la liberté, du confort de vie pour tous, etc. D'une certaine manière, comme souvent, la réalité est bien en avance sur les discours qui tentent de la décrire. Les individus sont devenus plus cupides, c'est vrai, plus individualistes, mais ils sont devenus aussi plus généreux, plus attentifs aux autres. C'est un peu le "jonglage des valeurs", l'oscillation entre pôles qu'évoquait Fox.
Cela dit, si le discours est en retard sur la réalité, c'est entre autres choses parce qu'en effet, comme l'explique assez bien Philoctète, le consensus nous paraît suspect, pas assez dialectique pour être honnête. Je pense moi-même depuis longtemps que si tout le monde était raisonnable (comme moi ;o), pas mal de choses risqueraient de ne pas avancer ; il faut toujours qu'il y en ait pour donner des coups de pied dans le système, pour le contester, peut-être même de façon excessive. Mais pour moi il n'est pas acceptable que cette contestation prenne un tour malhonnête et roublard. Dans notre pays de tradition contestataire excessive pour les temps présents, c'est de plus en plus le cas et cela mobilise l'attention de tous sur de fausses questions.
On peut estimer que c'est le cas du mouvement des intermittents du spectacle, dont les revendications, soyons clairs et pas langue de bois, sont inspirées par la cupidité et le corporatisme mais exprimées sur le mode du pathos le plus éhonté. Les dramatisations démonstratives à coup de baillons, d'échafauds, de larmes et de "c'est la culture qu'on assassine" m'ont ainsi particulièrement indigné. À ce point de roublardise, consciente ou inconsciente, il me paraît indispensable d'essayer de démonter ces manipulations. Je le dis tout en ayant rappelé que ce système d'aide me paraissait bien conçu jusqu'à ce qu'il fasse envie à trop de monde (cupidité encore). Et je n'aurais pas dit la même chose si l'ensemble des intermittents et de leurs syndicats avaient admis qu'il fallait essayer de maîtriser les dépenses du système.
Le paradoxe intéressant, c'est qu'on n'est définitivement plus dans le don, dans le geste artistique gratuit, que la revendication est que tout doit être payé, y compris les temps de non-travail qui préparent au travail, mais que ce sont précisément les mêmes contestataires qui fustigent le tout-économique, la cupidité supposée de certains autres, le fait que tout soit monétarisé. Voilà encore une des contradictions flagrantes à quoi mène une vision et discours quasi-uniquement romantique et très peu politique (et que je désigne en effet de "gauchiste" parce que c'est le qualificatif qui me semble le plus adéquat).
Fox relayait, en me répondant, la revendication sous-jacente des intermittents que tout le temps concourant à l'accomplissement du travail soit payé, en opérant des comparaisons avec différents métiers, dont le mien, traducteur. Or, en tant que traducteur indépendant, je ne suis moi-même payé que lorsque je traduis. Pour exercer cette activité, je dois consacrer 30% à 50% de mon temps de travail à des tâches non lucratives : démarches commerciales pour aller chercher du travail, tâches administratives, documentation sur les boulots à effectuer. Et je ne compte pas la lecture quotidienne de livres ou magazines en anglais dans mon temps de travail, mais en réalité, cela concourt aussi au maintien de mes compétences professionnelles.
Je ne vois pas à quel titre et avec quels moyens ces heures de préparation ou d'administration pourraient m'être payées par la communauté nationale (le contribuable) ; il est certain que ça me dépannerait bien, je pourrais consacrer plus de temps à ce qui me passionne vraiment, la musique, mais politiquement et philosophiquement, non seulement je suis défavorable à cette tendance à l'assistanat, mais je sais qu'un tel dispositif n'est pas économiquement possible à l'heure actuelle.
J'ajoute que ma rentrée a été difficile, que deux clients m'avaient assuré que du travail me serait confié dès ma semaine de rentrée, que ces deux projets ont été retardés, que je n'ai pas eu de travail pendant une semaine en rentrant et que ça recommence à peine à arriver, mais que comme tous les indépendants, j'ai appris et choisi d'en faire mon affaire et de ne pas crier au scandale en accusant tel ou tel système, telle ou telle partie d'être responsable de mes aléas.
Les relations de travail ont besoin d'être rénovées, elles ne sont plus en phase avec la réalité d'aujourd'hui et les exigences de l'époque. Le salariat est fondé sur la subordination, sur l'inégalité entre employeur et employé, alors que l'époque exige de plus en plus d'égalité. Le travail indépendant préfigure la rénovation de la relation de travail, que cela plaise ou non (et en fait, non, ce n'était pas mieux avant). Je n'ai pas de patron et je ne suis le patron de personne, ma relation de travail est fondée sur du contractuel quotidiennement (ou presque) renouvelé. (Si je voulais faire pleurer dans les chaumières de façon roublarde comme les autres, je parlerais peut-être de "précarité 100%".) Le contrat s'inscrit dans un système régulé par une législation qui ne permet pas de faire n'importe quoi, qui place le contrat dans un cadre que se donne la communauté nationale ou transnationale. Le contrat implique que je me mette en position de pouvoir refuser de travailler avec quelqu'un ou dans des conditions qui ne me plairaient pas. Dans le cadre légal qui empêche de faire n'importe quoi, c'est à moi d'en faire mon affaire.
L'époque actuelle réclame une nouvelle forme de partage du risque, à commencer par le risque professionnel et économique. Jusque récemment, la mutualisation (mise en commun à grande échelle), les systèmes sociaux permettaient de couvrir l'essentiel du risque. Aujourd'hui, la mondialisation (qui est inéluctable et pas mauvaise en soi) et la demande de travail accrue, notamment par la demande des PVD, d'une part, et la propension des individus à vouloir profiter plus des systèmes ern place quitte à les détourner un peu rendent impossible cette couverture mutuelle totale du risque.
Une partie du risque doit être réendossé par les individus. Adopter le statut d'indépendant est, à mon sens, une bonne manière d'accepter ainsi de reprendre à son compte une part de risque et de contribuer à en soulager la communauté. Je ne dis évidemment pas que tout le monde devrait adopter ce statut, mais je suis persuadé que nous ne nous en sortirons pas sans une répartition plus large du risque (et de la valeur ajoutée, c'est évidemment symétrique). Pour l'instant, ce n'est pas du tout la tonalité prise par les débats publics, pris en otage (comme le faisait remarquer Phyloctète) notamment par un bête débat identitaire du genre "suis-je bien de gauche ?" ("L'ai-je bien descendu ?"). Cela dit, le refus de voir les réalités en face est en train de creuser un tel trou dans les finances publiques que cela pourrait bien faire enfin réagir les consciences.
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| Le 09/09/2003 à 13h24 (82.67.***.**) |
Philoctète à Guitouche -
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J'attends aussi la réponse de Lionel.
Je suis sûr en tout cas que la critique, le recul, l'opposition est essentielle et que le consensus ne doit jamais devenir pensée unique. Le cas de l'ONU est révelateur, basé sur la recherche systématique de consensus, l'ONU était devenu après la guerre froide une forme de pensée unique. Aujourd'hui il y a à nouveau une forme de pensée contradictoire menée par notre pays. Seulement cette contradiction est une constradiction par principe, et parce que notre ministre des affaires étrangère est une homme de principes. L'opposition n'est pas réelle, la France reste totalement dépendante des USA, et reste son alliée. C'est d'ailleurs pourquoi la réaction des américains a été si vive. Mais il suffit que le principe ne soit plus tenu et l'opposition s'évanouira, et l'ONU redeviendra à nouveau une pensée unique ou du moins qui nous semble unique, donc dominante. Le problème c'est qu'on on considère le principe de division, et d'opposition comme un principe absurde ou quand on l'associe à une forme de trahison. C'est ce qu'ont fait les conservateurs américains. Et c'est ce qui se fait de plus en plus au niveau syndicale ou associatif. En gros la division Est-Ouest qui s'est developpée et structurée de 1917 à 1989, établissait finalement une division "naturelle" car une division de systèmes à peu près (du moins en théorie) de puissances égales. Et ce modèle se retrouvait à tous les niveaux de la société. Aujourd'hui on se rend compte à quel point c'était pratique, surtout dans le cadre d'une démocratie. Avec un peu de recul on se prendra peut-être à associer l'extraordinaire extension du sytème démocratique à cette division en deux camps égaux et opposés. D'autant plus que ces deux camps s'opposaient aussi entre deux conceptions de la démocratie, ce qui rendait l'idée même de démocratie un compromis acceptable entre les deux partis, sinon le seul. Bref que fait-on quand il n'y a plus ces deux camps, faut-il imposer une opposition de principe? ou faut-il inventer une autre forme d'opposition naturelle, en sachant que dans un premier temps elle sera plus faible et moins structurée que la pensée dominante. L'opposition Nord-Sud est inégale donc elle agit forcément au détriment du plus faible. L'opposition USA, EU est fausse car les économies et les histoires sont entremêlées, bien que cette opposition pourrait se faire presque à niveau égal, mais comment inclure dans ce jeu le reste de la planête? L'invention de l'opposition entre mondialiste et anti-mondialiste est une tentative interessante mais très expérimentale. Dans les faits elle apparait plus comme un rejet de toutes les organisations mondiales, et donc comme un refus du débat malgré ce que certains de ses dirigeants affirment (mais par principe ce mouvement n'a pas de vrai dirigeants puisqu'il rejetterait l'idée d'être représenté). José Bové par exemple s'affirme comme "le haut-parleur d'un certain nombre de malaises dans la société et d'une contestation d'un ordre mondial néolibéral". Malaises, contestations, ce n'est donc pas une opposition, ni l'expression d'un clivage, on conteste un "ordre" mais on ne propose pas un contre-ordre, un autre système. De plus comment discuter avec un haut-parleur? S'affirmer tel c'est refuser de s'asseoir à la table de négociateur. D'où le vilipendage de plus en plus fort contre la CFDT qui reste dans l'idée d'une opposition de principe mais "constructive". C'est pourquoi être de gauche aujourd'hui cela devient de plus en plus nettement troubler l'"ordre" et non plus changer l'"ordre" et surtout pas d'imposer un nouvel ordre! Le choix devient alors beaucoup plus difficile, et personnelement bien que culturellement de gauche (eh oui..) j'ai beaucoup de mal à suivre. La démocratie tient aujourd'hui à la vigilance de toute une série de gens un peu tatillons dont l'initiative individuelle, juridique, associative ou personnelle, défend un à un les droits et les principes. Mais entre mouvements de contestations et initiatives individuelles, il n'y a plus ce courant dit de "gauche" qui encadre et relaie politiquement. D'où le danger d'une domination toujours plus audacieuse et massive, et d'un éparpillement violent, méfiant et compulsif des réactions contestataires.
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| Le 09/09/2003 à 13h13 (80.84.***.***) |
chami nouredineKARFASSI TAYEB - www:NOUR.com
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nous sommes de jeunes on chomage , nous velons aller au france pour travaille, et nous sommes pauvres et j'ai besoin de cette aide , c'est nésicaire aidé nous, pour nous soignér laba en france
dans les hopitaux
s'ils vous plais envoiyer nous des lettres A cette adresse avec le bergement par ce que nous avons person au france .
notre Adresse :karfassi tayeb et chami nourredine /comune de bougara;14190
wilaya de Tiarét 14000**
REPUBLIQUE ALGERIENNE*****/ALGERIE.
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| Le 09/09/2003 à 12h22 (82.67.***.**) |
Philoctète suite à fox -
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 L'organisation scientifique de la reflexion, de la culture, etc.. cela passerait pas la création d'instituts, par le développement des bourses, publiques et privées, par le développement d'un véritable échange des savoirs. Si la pensée politique, philosophique ou sociale, et la culture en général sont devenus mercantiles, marchands, inquiets ou avare, c'est parce qu'il n'y a plus d'autre moyen pour en obtenir des ressources. Il faut bien vivre, n'est-ce pas. J'ai été doctorant d'histoire un moment dans ma vie, c'est là que j'ai découvert qu'il n'y a plus de bourse de doctorat dans cette matière ou à un nombre tellement limité que ceux qui l'obtiennent doivent tout de même faire un autre boulot pour ne pas faire trop de jaloux... De même en droit, philosophie, culture, etc... Et c'est en France, le pays champion de l'intellectualisme. Pour gagner de l'argent, il a fallu créer des produits, et les vendre, mes produits, je ne le cache pas sont des pièces de théâtre, mais cela aurait pu être des livres (si j'en avait eu la patience et le talent), ou l'enseignement (vendre ses connaissances), ou l'exploitation commerciale (la BNP je crois offrait des bourses aux historiens pour écrire sa propre histoire). Il y a aujourd'hui de moins en moins de chercheurs dans ces matières là (à dire vrai les matières scientifiques sont aussi de moins en moins aidées mais il reste tout de même une bonne marge). Je sais que beaucoup vont penser que je raisonne en caste puisque c'est ainsi que sont vus souvent les intellectuels. C'est oublier que si il n'y a plus d'argent pour eux, c'est qu'il y en a pour d'autres, qui sont ils? Voyez les néo-conservateurs américains, les hordes d'économistes, les instituts bio-chimiques. Lindustrie pharmaceutique paie des fortunes pour entretenir ses chercheurs, les intellectuels et juristes libéraux sont choyés pour à la fois élaborer des stratégies nouvelles et souvent cyniques, et pour justifier le système, enfin les USA ne font pas les mêmes économies que la France, et favorise l'éclosion d'intellectuels qui écrasent nos écrivains et sont devenus les idéologues de la puissance dominante. J'aimerais qu'on me dise le contraire, mais j'ai le sentiment que notre fameuse élite intellectuelle est un souvenir des années 60. Seule exception, le milieu associatif peut-être mais avec toute ses faiblesses, et surtout avec sa pauvreté et son bénévolat souvent forcé.
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| Le 09/09/2003 à 11h56 (82.67.***.**) |
philoctète au savant fox -
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 J'aime beaucoup le concept foxien-bachien. A ce propos, j'ai lu un numéro passionant de la recherche sur la conscience, on y développe l'idée que nos connaissances, nos intelligences semblent précéder notre intellect. C'est à dire qu'on comprend avant de réfléchir, la réflexion n'intervenant que pour s'empêcher d'agir, voire se rendre plus bête qe l'on est. Ainsi nos gestes (tout cela est le résultat d'expériences scientifiques) répondent avant la conscience de nos gestes. De mêmes on intègre des règles que l'on a jamais apprises. A ce propos j'ai un exemple qui n'est pas dans cette revue mais qui m'a toujours fasciné. Il y a une règle fondamentale de la langue française que l'on apprend surtout au théâtre, ou pour l'apprendre aux étrangers mais qui n'est jamais enseignée à l'école: une voyelle s'allonge quand elle est suivie d'un e muet après la consonne, et ainsi chaque voyelle en français peut etre longue ou courte. Curieusement c'est une règle qui est appliquée quelque soit le niveau de langue, et elle est tout à fait "inconsciente" mais elle permet de se faire comprendre même si on bacle les consonnes, même si on parle excessivement mal.
Mais je revient à la pensée de Fox, donc si on apprend autrement que par l'apprentissage intellectuel et conscient, c'est que l'on apprend par l'environnement, ou par d'autres moyens de comunication. Longtemps les scientifiques se sont battus entre ceux qui défendaient l'apprntissage conscient, par l'école ou l'entourage, et ceux qui disaient que tout était inné, génétique. Petit à petit apparait une autre alternative, c'est effectivement que l'on se laisserait construire par d'autres voies: l'observation, l'écoute, bref le rapport indirect aux autres. Preuve en est qu'il est extrèmement voire impossible de convaincre intellectuellement une autre par le raisonnement pur, mais que l'on évolue tout de même par le contact, des révélations successives qui est souvent très difficile de préciser.
J'ai entendu des gens me dire qu'ils avaient changé le cours de leur vie par un évenement, un fait, un spectacle (c'est arrivé à un ami), souvent par une rencontre, des fois un regard, une sensation, une émotion, ou un je ne sais quoi qui nous a fait prendre conscience que de nouvelles règles nous étaient accessibles. Ainsi on apprend mieux une langue par immersion, un voyage peut bouleverser toute une vie, une oeuvre, même mineure.
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| Le 09/09/2003 à 02h57 (212.47.***.***) |
Fox @ Philoctete -
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L'intelligence est autour des cerveaux et non pas dedans  
(c'est mon concept, développé par ci, par là, et même au-delà, depuis 1998, dans une communication non maîtrisable, chaotique et (pourtant/donc) perçue gratuitement). Par expérience j'ai remarqué que l'inspiration était souvent partagée, "dans l'air" du temps, même sans aucun contact, sans la moindre confrontation d'influences... Je peux dire que c'est mon idée (je l'ai prouvé) mais je ne peux prétendre à l'exclusivité (Par exemple, un certain J.S Bach l'avait déjà énoncée quasi idem, pourtant j'étais trop ignare pour l'avoir "pompée" ...) L'important c'est qu'elle fasse son chemin, et là j'en serais récompensé (qd je n'aurais même plus à la formuler tellement elle se sera propagée, devenue un "cliché")... Je préfère les mures aux ronces, les fruits au verger (là je ne suis plus gourmet mais carrément gourmand).
[Le concepteur, dépassé par les événements] "que peut-il faire sinon se taire. Attendre un éditeur, un meeting aux opinions pré déterminée, attendre que sa pensée, son idée deviennent un produit monnayable ou une opinion acceptée, canalisée, protégée."
Se taire c'est se disqualifier. Attendre, c'est se faire du mal en croyant "s'économiser" : les idées sont bien les dernières choses qu'on pourraient figer, elles ne peuvent pas être "économiser", pas plus que les paroles sincères doivent être réprimées (question de feeling, bien sûr, de tact)... La vérité d'une culture doit être fignolée, polie et repolie, contrastée, améliorée, mais jamais occultée, "protégée".
Too : "une bonne idée ne se diffuse pas, elle se vend" : une bonne idée se diffuse même en étant vendue ... (et même par des vendus, intéressés...) La connaissance (pour reprendre ce concept cher à Coluche) est comme une bougie : on peut allumer une centaine d'autres avec, sans qu'elle s'affaiblisse d'un chouïa !
A ce propos je trouve amusant que le débat actuel sur l'Education soit truffé des termes "marchandisation", "produits" etc. Hors-jeu les routiers de la parlotte ! Pour eux, exit le savoir, et vive le "savoir-faire" ...(y compris et surtout par les gens en place qui essaient 1/de comprendre 2/de récupérer)
Ainsi le discours de la Conf. Paysanne, mis en perspective par les intellectuels (Attac), ayant été novateur, il infiltre (à tort il me semble) tous les domaines socio-politiques où l'imagination est en veilleuse (depuis que l'on a greffé des cyber-implants (une puce-calculette) à leurs protagonistes...
NB: Le débat sur les OGM est souvent une fumisterie : Si Bové ne veut pas racheter de semence tous les ans, il n'y a rien à débattre. Il doit avoir le choix, c'est un minimum.
Je crois aussi que le clivage gauche/droite est périmé. Si cette dynamique bipolaire est oblitérée, ça n'est pas seulement parce que les deux tendances se fusionnent dans leur détresse (suite à leur perte oscillatoire du pouvoir, qui est parti se diffracter dans la néo-idolâtrie virtuelle, dans une dilution mondiale bientôt absolue, comme prévu), ce n'est pas parce que la gauche pense comme la droite, qui elle-même pense à sauver les meubles socio-environnementaux : le clivage est caduque parce que l'émergence d'un 3ème axe est patente.
La Culture est la colonne vertébrale de la vie en société, et les gens qui vivent en société le pressentent : le chemin le plus court est la ligne droite, pas les zig-zags intempestifs. Ils préfèrent le solide, le concret, au fuyant, au ramollo... ils n'aiment pas pédaler dans la semoule ou marcher dans la ..... C'est comme ça, on n'y peut rien !
Puisqu'on parle politique, la suite logique après le ping-pong laser, est dans l'intégration de l'aléatoire. En politique comme ailleurs. Résultat (les recettes  ) : Un jonglage des "valeurs" encore une fois, mais non-matérielles (puisque non chiffrables. Ex : le vrai/le faux, le sain/le malsain, le généreux/le sclérosé, le libre/l'aféodé etc. etc.) doublé d'une organisation rigoureusement scientifique. La mise en place de rotations de pros aussi bien dans la culture (les Arts : manipulation ouverte des consciences) que dans la culture (les Sciences : organisation pratique des concepts) tout autant que dans la culture (de la Terre Nourricière). 
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| Le 08/09/2003 à 22h20 (82.67.***.**) |
Philoctète -
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 j'ai tout de même envie de lancer un nouveau débat, même si cela restera un monologue haï pour sa longueur ou son existence même. Je suis tristement habitué à être catalogué ou évité à cause de mon amour pour les débats d'idées.
En quelle mesure le fait que nos mots sont publiques, donc jugés, critiqués par des inconnus - peuvent-ils vraiment être sincères, fidèles à ce que l'on pense et porteurs d'idées nouvelles? Il y a sur internet une générosité, c'est à dire une gratuité sur des domaines variés, les logiciels libres, les travaux d'étudiants, une foule d'informations personnelles et associatives. C'est comme un vaste test de ce que l'on peut livrer aux inconnus, interessés ou bien curieux.
La science s'est considérablement développée grâce à l'idée d'une communauté scientifique, d'un échange des connaissances et des recherches. C'est l'effort de recherche qui est rémunéré et non le résultat, qui peut donc être communiqué sans perte réelle à partir du moment où l'on reconnait l'institut, le groupe de recherche.
La pensée quant à elle est devenue beaucoup plus égoiste, une bonne idée ne se diffuse pas, elle se vend, par la publication d'un livre, un brevet, un copyright. L'idée, la pensée, la reflexion même engage aussi plus la personne, on peut être jugé, condamné pour un mot qui offense, on peut être jugé pour une idée, un slogan qui appartient à une société, à un auteur.
Un scientifique n'est pas auteur de sa découverte, du résultat de sa recherche, il contribue (du moins en théorie) à la connaissance générale de l'humanité. Le découvreur d'un concept, d'une idée devient aussitôt son représentant, responsable intégralement de sa formulation, auteur et responsable. Alors, quand sa communication n'est pas maitrisable, que peut-il faire sinon se taire. Attendre un éditeur, un meeting aux opinions pré déterminée, attendre que sa pensée, son idée deviennent un produit monnayable ou une opinion acceptée, canalisée, protégée.
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| Le 08/09/2003 à 21h27 (82.67.***.**) |
Philoctète - @ gui -
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Désolé guitouche, il faut croire que je ne comprends rien à ce forum, personne ne réponds à personne, après les cris téléphonés, bienvenu aux phrases définitives....
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| Le 08/09/2003 à 20h46 (81.49.***.**) |
gui@pioupiou -
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tu peux pas savoir à quel point je suis d'accord avec toi cher pioupiou.
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| Le 08/09/2003 à 19h43 (*.*.*.*) |
louis - @Babette
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ben c'était pas Lionel, mais moi... Je profite de la bise en passant, que je te renvois + une petite pour Lionel et aux autres tant qu'à faire....
oui, la casse.... marrant, c'est par période... parfois un ou deux qui débarquent pendant quelques jours, armés d'une petite envie de nuire... on est vaccinés depuis belle lurette ici, mais bon, on apprécie toujours, ça met un genre de vie, finalement.... puis ils disparaissent comme ils étaient arrivés, ou bien se calment et deviennent interessants à leur tour... ces nouveaux venus ont quelques notions d'html, qui leur permettent de parler plus fort que les autres en général, c'est déja ça
J' en profite pour dire moi aussi toute mon admiration à ceux, celles, qui font de ce forum quelquechose d'exceptionnel. Chapeau bas donc les Fox, Wolfie, Lionel bien sur, et autres qui se reconnaitront 
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| Le 08/09/2003 à 19h06 (212.47.***.***) |
felix -
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'tain ! respirez lzs mecs !
c'est pas parce que vous ne vous relisez pas qu'il faut poster du papier peint ?§§!!  < et puis P & >
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| Le 08/09/2003 à 18h22 (82.67.***.**) |
philoctète -
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Je ne pense pas que la distinction gauche droite est dépassée, ni que le gauchisme est nécessairement une forme de lutte dégénérescente (ce qui était d'ailleurs à l'origine une des obessions de marx). Ce qui me fascine c'est plutôt que les mouvements politiques qui représensent ces mouvements ne savent plus se définir, ni s'opposer l'un à l'autre. Lionel trouve que c'est tant mieux, et que toute bonne idée nait d'un dépassement des clivages politique ou de leur amalgame. Vieille idée des philosophes des Lumières (sur laquelle s'est basée la loi le Chapelier qui interdisait les partis et les corporations). Depuis on en est revenu et depuis l'après guerre on s'est persuadée que toute bonne idée ne peut naitre que d'un affrontement raisonnable et concerté entre deux partis. La gauche et la droite, les syndicats ouvriers et patronaux, etc... Et à l'époque, le bloc soviétique et le bloc capitaliste et libéral. Il y a depuis la chute du mur une opinion générale qui s'impose de façon progressive qui veut qu'une bonne idée soit basée sur un consensus. C'est le discours de la commision européenne, de Kofi Annan "Je rêve d'un monde où tous les membres respecteraient les vues des autres et s'efforceraient en toute bonne foi de parvenir au consensus" (World Economic Froum, juin 2003), et d'un peu tout le monde à tous les niveaux de la société. C'est à dire qu'on accepte l'héritage du passé, l'expression des conflits, l'existence de partis opposés, de blocs distincts, à la condition qu'ils puissent s'entendre. D'une certaine manière aujourd'hui quand un parti affirme ses objectifs distincts et refusent l'idée même de pouvoir s'entendre, il est aussitôt classé comme "terroriste". Il faut se rappeller que pendant presque tout le 20ème siècle, les différents partis se distinguaient par une opposition totale, une opposition de système qui niait toute forme de consensus, il n'a jamais été question de consensus entre l'Union soviétique et les USA entre le PCI et les fascistes, ni même entre le Gaulisme et le PCF mis à part une alliance "tactique" et provisoire. Bref l'idée de consensus entre partis opposés est toute nouvelle, et reste une façon de nier même l'existence de partis réellement opposés. D'où l'impression pour certains de se faire avoir, de ne plus être représentés. Car la recherche de consensus favorise nécessairement le parti le plus fort, ou le plus convaincant, ou le plus pervers (suivant les opinions). Les CAT, sont consensuels, la plupart des dernières lois sociales sont basées sur un consensus. Les 35 heures sont négociées sur une base consensuelles, etc... Le "gauchisme" ressemble à une réaction contre cette tendance, il rassemble de manière générale tous ceux que le consensus effraie, soit par nostalgie, soit par conviction, soit par réaction. C'est assez surprenant de voir ainsi des gens sortir les vieilles étoiles rouges, un ramassis de convictions et de mot d'ordres d'un autre temps et réclamer l'abandon systématique de toute discussion, de toute négociation à finalité "consensuelle". De façon plus inquiétante, les mouvements comme le Hamas ou les discours de Sharon nous font facilement regretter que le consensus soit là-bas aussi peu consensuel... Bref on se retrouve dans une situation tout à fait différente de celle qui apparaitra dans les livres d'histoire sur le 20° siècle. Il y a de plus en plus une division entre ceux qui savent discuter, qui sont à la recherche du consensus universel et pour des clivages "constructifs" ou pour l'abandon pur et simple de tout clivage; et ceux qui ne s'y retrouve pas là dedans et qui pour le meilleur et pour le pire, rejettent tout ce qui ressemble à une recherche de consensus, obstinément, consciencieusement. Personnellement, je suis attiré bien sûr par les consensuels comme Koffi Annan et les autres, car c'est souvent la voix de l'intelligence. Mais je suis aussi conscient, vraiment conscient que c'est souvent une duperie, un faux semblant où règne le jeu des dominants. Alors l'action répulsive des autres, est sympathique, compréhensible, bien qu'elle est par principe destructive car elle s'oppose sans comprendre, elle affronte sans discuter. Quand l'injustice est trop criante, ils sont libérateurs, ils sont essentiels - seulement leur combat, puisqu'il s'inscrit hors du champs de la discussion, reste le plus souvent sans réponse possible, comme un cri inutile. Jusqu'au jour où cette réaction sera la plus forte, ce sera inévitable, et ce sera soit un beau changement, soit une belle catastrophe.
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| Le 08/09/2003 à 17h17 (194.158.***.**) |
guitouche@uxnazes-piaprèsauxautres -
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"forum bleu"=politicosocial...et pas "c'est mon choix"...petit problème de lecture et d'analyse, bizarre car pourtant l'analphabétisme n'empêche pas d'être intelligent...Si jean pierre sauser fait référence à l'ex joueur de foot de marseille alors cela s'écrit Jean pierre Sauzée si ma mémoire est bonne...(peu fin technicien et gros bourrin de frappeur."jp au six mètres , il frappe et non à côté..."enfin bon passons). Allons allons un peu de calme, pas la peine de crier les enfants et d'être grossier, nous le savons que vous êtes là!!! 
sinon "petite" question a lionel, j'ai lu ton lien sur libé et le libéralisme (tiens c'est rigolo, libération, libéralisme...) chez la gauche, bon je n'ai pas été très attiré par ce socialiste dont je ne me rappelle plus le nom, qui penche pour ce même libéralsme...j'avoue que cela me semble un peu aller de soi, vu l'évolution dans ce sens de l'économie mondiale, et pour un socialo je trouve cela un peu dommage et facile de tomber la dedans. C'est innefable , c'est comme ça, genre un peu fataliste. Bon ok l'évolution de toute façon semble nous emmenés la dedans mais bon...Mais doit-on le laisser faire des ravages? La gauche dans le social à un certain niveau je ne la vois pas..."SDF 0..." j'avoue avoir été un peu heurté à l'époque...Le libéralisme fait qu'aujourd'hui même les Centre d'Aide par le Travail (les boites employant des personnes handicapés mentales et valorisant le travail et la rémunération comme étant une valeur structurante pour l'individu "je bosse (je gagne de l'argent tout seul) donc je suis", ce qui dans l'idée ne me déplait pas...par contre dans la dérive un peu si!!!  )Je m'explique. La base c'est interessant pourquoi pas dans la mesure où c'est du travail pour tous au sens de l'occupation, de l'activité (il existe qques "cat" en france qui crééent et représentent des pièces de théatre(le savais tu philoctète? ). Mais à la grande majorité, ils font du travail de façonnage, cartonnage, etc...à la chaine si et seulement si il ya commande...Commande qui demande une activité rapide puisque la main d'oeuvre moins chère, les clients demandent bcp (car produit par rapport à l'usine d'à côté moins chère...etc) mais vite!!!!! D'où une main d'oeuvre efficace, donc de "bon niveau" (beurk pour l'expression enfin bon), donc éjection "des plus-en-difficultés-de-compréhenion-et-de-réalisation-des-travaux" vers des résidences spécialisés (sorte de maison de retraite pour des personnes vieillissantes..ce qui ne veut pas dire qu'ils ont l'age de la retraite...) ou les foyers de jours et d'hébergement (sorte de cage à adultes trop en difficultés pour faire quoi que ce soit mis a part le macramé proposé par ces vieilles peaux d'animatrices, parce que merde c'est bien le macramé ça les occupe...!!! (je suis méchant mais c'est pas loin de la réalité, je parle du personnel...). Donc je reviens aux objectifs des CAT de former et d'envoyer vers le milieu ordinaire un maximum de personnes. "Mais oui mais les meilleurs éléments nous les gardons pour le rendement en cas de commande"...ou alors ce sont les entreprises qui préfèrent économiser l'année pour payer la contribution a l'agefiph ( espèce de caisse commune pour la formation et l'emploi des personnes handicapés) plutôt que d'embaucher les 6% de leur personnel en personnes handicapées (la loi le dit). etcetc...Bref ma question c'est si je dis cela je suis forcément de gauche et socialiste(je bosse dans le social par conviction mais on s'en fout... )le fait d'être contre ce genre d'abus du libéralisme fait-il de moi un "gauchiste?" (c'est ma question car je t'ai lu et tu emploies souvent ce terme que j'avoue avoir du mal à définir tellement galvaudé en ce moment en plus.) Pi si la France se doit être une entreprise géante, il me semble que tout bon socialiste qui se respecte se doit être dans la protection de son salariat (les droits etc), plutot qu'une "libéralisation" des moeurs aux pratiques libérales avides et injustes. Si je me lève contre les injustices (je peux me lever aussi pour boire un verre ou plusieurs d'ailleurs ) suis -je "un gauchiste?". Vous (philoctète je crois, toi lionel, et qqun d'autre mais peut etre me trompe-je) disiez il y a quelques contribs "le clivage gauche-droite est dépassé" (enfin en a peu près toujours la mémoire...)j'avoue que je n'en sais rien...je m'en pose la question....c'est à dire qu'en même temps il faudrait que la gauche propose des solutions aussi... enfin voila, qu'en pensez vous? je viens rarement faire des contribs ici car il faut réfléchir et s'appliquer un peu avant d'écrire (j'ai retiendu la leçon...) là l'inspiration m'est venu j'attends des réponses si cela vous branche. Merci ciao!
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| Le 08/09/2003 à 17h10 (194.196.***.***) |
Pioupiou -
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Quelle douleur de voir comme l'humain peut être bas.. Merci de me rappeler pourquoi si souvent je préfère la compagnie d'un animal à celle des hommes..
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| Le 08/09/2003 à 17h08 (82.67.***.**) |
philoctète -
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Magnifique mouvement de repli! Je n'ai pas parlé d'amitiés politiques, j'ai juste essayé rebondir sur votre joute verbale, cette petite chaterie entre vous. Seulement prendre du recul, dépasser le côté affectif, ce n'est pas facile il faut croire... Quand on remplie le Zénith, quand on se fait diffuser gratuitement sur radio Nova, c'est certes du au talent, mais c'est du aussi au fait qu'on est accepté en tant qu'acteur culturel de marque, que ce soit par les "amis politiques" qui interviennent assez peu en fait, que des fans et de la société elle-même. En bref pourquoi Téléphone, Higelin sont des références culturelles qui vous font hurler comme des idiots "c'est de la merde" ou "c'est sacré", et pourquoi vous ne hurlez pas à propos d'un truc qui vous a fait chialer un jour par hasard dans un bar musical ou dans un MJC à la noix, un veux truc dans un livre poussiérieux, un image aperçue quelque part... Parce que vous avez une conception de ce qui est important, culturel, partagé. Ce sont des choix individuels et collectifs, ça évolue avec le temps et les idées. Bref on peut en discuter, pourquoi ici? 
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). Sinon j'ai bien aimé ton détour sur le consensus, ainsi que l'éclairage de la pensée de lionel, mais j'attends avant tout sa propre réponse!!
Moi je reste sur la position que tant qu'il y a opposition, il y a débat d'idées donc pas de pensée unique.(mais ça tu l'auras compris je pense). C'est ce que tu dis lorsque tu sens que les différents partis ne "savent plus" vraiment s'opposer.Par contre les 35h dans les cat ce n'est pas encore partout!!! 
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