Gnac of the day
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Le 05/09/2003 à 22h24 (212.11.**.**)
Wolfie -
Bonjour,
Occupé, mais je m'apercois que le forum est de plus en plus intéressant. J'ai lu en diagonale et je suis débordé, veuillez m'en excuser. J'ai honte d'intervenir de façon abrupte. Prenez cette intervention comme elle vient. Pas forcément réfléchie mais se voulant provocatrice.

Si je voulais la révolution, ce serait avec Dupontel. Seulement j'espère qu'il refuserait ce pouvoir. Noblesse des génies, pas le temps pour les imbécillités d'esprit.
Pas le temps de s'occuper des trop sérieux et "chiants" "prof-oncsionnaires" devenus les plus "réacs" des geignards stériles.
Les syndicats de professeurs sont lassants; ils semblent incapables de parler honnêtement. Pourquoi n'évoquent t-ils jamais la lâcheté des parents qui "fabriquent" beaucoup d'enfants, mais n'en assument pas la responsabilité? (signe d'un néo tiers-mondisme flagrant peut-être? ) Sommes-nous toujours dans une civilisation occidentale développée?

Assez de culpabilité mal placée. L'humanisme universaliste ressemble trop, aujourd'hui à un "staracademy" de prolo-robots selon moi.

P.S. Juste un truc Lionel, je pense "accroc" avec un c en référence aux félins. Quant au fait que je semble dénigré le verbe, tel n'est pas mon intention. Je suis simplement toujours accompagné d'une ombre de guignol qui j'espère, ridiculise mon discours des fois, trop sérieux.
Philoctète, si je vous dis qu'entre loisirs et culture, il peut y avoir humour et convivialité c'est-à-dire richesse du dialogue distancié et rencontre souvent improvisé. Considérez-vous cela valable?
Amicalement.(j'aime bien le 22h 22mn mince, raté.)

Le 05/09/2003 à 18h26 (212.47.***.***)
Signaletic -
La machine "loisiriste" s'était-elle emballé ? (Depuis le Figaro jusqu'à Greenpeace, le "gauchisme" a ratissé large ces derniers temps par ici...) Levons le pied... (et prenons le autrement...)
Cela dit, malgré tout, ta vision incisive : "Un rêve de zombies à qui on doit donner toutes les instructions nécessaires à la vie et qui n'auraient plus aucune question à se poser eux-mêmes, devenus de parfaits robots ?" semble plus que jamais une problématique digne de réflexion ... (dans robot il y a rob ... mais surtout : le robot "parfait" n'existe pas. Y'a danger ...)
La méditation en évitant la *propaganda* (c-à-d toute communication publicitaire au sens large, sans éthique identifiable, sans cause avouable), c'est certainement plus ad hoc ... Mais parfois il est bon de se rencarder, non ? Faire passer l'info (à doses homéopathiques : "Vaincre le mal par le mal" PRESQUE ...)
[Pour mémoire : le coup classique du nuage de Tchernobyl stoppé aux frontières françaises ... Certains sont persuadés qu'il suffit de "communiquer" (massivement et en exclusive) pour avoir raison... (mais combien de temps ?)]

Un p'tit dernier pour la route ? Exemple de "propagande" insidieuse qui m'indispose quand elle traverse mes filtres de protection : affirmer que les sacs en plastiques fabriqués en 1 s, utilisés 10 mn, et éparpillés pour 2 siècles et demi, sont un fléau avéré, une honte pour la technologie occidentale, et un danger pour tous (animaux marins inclus, je vous passe les détails), c'est bien de le dire. Mais conclure aussitôt que comme le sac bio-dégradable est plus cher (x7 actuellement, vu qu'il faut importer du maïs spécial d'Italie) le sac imputrescible a de beaux jours devant lui ! (Et pourquoi le maïs salutaire (... ou tout autre ingrédient alternatif) ne pousserait-il pas en France ? et en Angleterre ? et au Luxembourg ? bref, au bord de la Mer ???) (Souvent un petit sourire fataliste (le sac plastique c'est comme la canicule : on n'y peut rien sans doute. C'est comme une marée noire ... mais blanche (ou "transparente"). C'est malhonnête d'affirmer que l'irresponsabilité collective (et institutionnelle) serait fondée !!! - "Prenez le comme vous voudrez mais posez-vous des questions" comme le souligne Wolfie ...
Et gare aux divertissements !
A12C4

Le 05/09/2003 à 16h46 (81.48.***.**)
Babette à Philoctète -
Merci beaucoup pour cet éclairage supplémentaire. Je vois à présent très bien où tu veux en venir, même si j'ai un instant eu la mauvaise fois d'imaginer l'homme préhistorique des Grottes de Lascaux en plein conflit social avec son patron, réclamant son chôme-dû à l'Etat, en contrepartie d'une fresque représentant une main, un mammouth et quelques scènes de chasse.

La "société des loisirs" (avec réduction du temps de travail) me semble être un mouvement de fond, très progressif, à l'échelon mondial (qui concerne plusieurs pays riches), mouvement qui dure certainement depuis la fin du siècle dernier et qui s'est sacrément affirmé depuis la fin de la seconde guerre mondiale (robotisation et taylorisation aidant). Es-tu sûr que la France (et les autres pays concernés) n'ont connu que des gouvernements de gauche ? J'ai la mémoire qui flanche, j'm'souviens plus très bien ! J'y reviendrai. A + Babette, femme totalement "libérée", Reine incontesté du loisir "Repassage et ménage", en lutte permanente contre sa patronne qui lui en demande toujours plus (même balayer le bureau et nettoyer les toilettes après les heures de boulot – une patronne pareille, je ne la souhaite à personne ! Tous les matins je chante l'Internationale quand je m'installe devant mon ordi pour me mettre du baume au cœur)

Le 05/09/2003 à 13h42 (82.67.***.**)
Philoctète -
Ô Reine des loisirs, divine Babette, toutes ces fantastiques possiblités demandent du temps libre, donc un temps de travail limité, et cela n'a été acquis qu'après de longues et pénibles luttes syndicales et toute une série de décisions politiques. Il y a eu biensûr à toutes époques des gens prêt à devenir des parias pour avoir droit aux loisirs, prêts à tous les sacrifices comme les ermites, les moines ou les mercenaires, et même des adeptes du loisir obligatoire comme certains aristocrates et les femmes au foyers des grands bourgeois. Il reste que le Loisir restait une chose à part, or aujourd'hui le loisir est admis pour tous, c'est un fait, un droit, une necessité. Or le courant politique qui a le plus promut cette idéal de société correspond à ce qu'on peut appeller la gauche. Le loisir est en soit apolitique, mais l'encadrement et la promotion du loisir par l'état, c'est une idée plutôt de gauche. Mais ce qui est très politique c'est le mouvement actuel des intermittents du spectacle, qui se revendiquent de gauche, voire du gauchisme au nom de la défense de leurs avantages. D'où une politisation extrème de la question culturelle, ce n'est pas moi qui le décide, et j'en suis navré, et c'est bien pourquoi j'aimerais bien en discuter.
Par ailleurs, ce qui me surprend c'est qu'il n'y a pas de distinction entre les loisirs, et je suis le premier en prendre, la détente, le sport, les activités diverses, et les loisirs englobent tout ce que l'on veut et pourquoi pas même un certain travail si on n'y prend du loisir, ou plutôt si c'est un travail que l'on choisit pour soi-même; et la culture qui implique une certaine éducation de soi, un apprentissage, une construction consciente de sa personnalité et de ses goûts sans que cela n'empêche le plaisir ou l'émotion. Il y a la culture intellectuelle et sensible, mais aussi la culture physique - la différence entre loisirs et culture c'est ce que j'aimerais définir, en dehors des vieux ponsifs du genre la culture forme l'esprit mais elle est chiante, et le loisir diverti mais rend con. On peut ainsi dse cultiver par loisir, ou se bloquer par culture comme certains bibliotécaires incapable d'utiliser une souris.

Le 05/09/2003 à 11h42 (81.48.***.**)
Babette à Philoctète -
J'veux bien essayer de te répondre, mais d'abord, je souhaiterais que tu précises ta question. Pour la question 1. (y'a des jours, je suis un peu basique et bouchée, faut m'excuser) mais je ne vois toujours pas quel est le lien entre loisirs et politique. Vraiment, là, il faut m'expliquer pourquoi les loisirs seraient "pris en otage" par la politique. Il me semble au contraire que je dispose d'un LIBRE ARBITRE ABSOLUMENT ROYAL pour choisir mes loisirs. Du farniente avec La Redoute en seule "lecture", en passant par la marche, le vélo, le culturisme, la piscine, le sport d'une manière plus générale, le feuilleton à la con à télé (du moment que j'ai appuyé sur le bouton, j'assume, tant pis si le temps est perdu) le chant, la collection de timbres postes, de minéraux, de cartes postales, de modèles réduits, la restauration de vieux tracteurs, l'élevage de pigeons voyageurs, la peinture sur soie, sur les murs du voisin ( j'déconne) etc... Je pourrais encore continuer longtemps ce catalogue à la Prévert. Alors, le lien entre loisirs et politique, non, là, vraiment, j'vois pas.

Maintenant "Culture et politique"... C'est par rapport aux subventions ? Le gars qui veut écrire un bouquin, composer une chanson, peindre une superbe toile (et donc devenir "acteur culturel"), je ne veux pas très bien en quoi les politiques, qu'ils soient de droite ou de gauche peuvent l'en empêcher. Peux-tu m'expliquer où tu vois une "prise d'otage" ? Babette, un peu bouché, mais avide d'en savoir plus !

Le 05/09/2003 à 09h46 (194.158.**.**)
guitouche@ - ? -
C'est l'hôpital qui se fout de la charité...Avant de demander que Philoctète aère ses posts pourrais tu toi, ô commandeur invisible, mettre un nom à tes écrits??? merci....

Le 05/09/2003 à 09h20 (82.67.***.**)
-
même message mais plus aéré (je viens de comprendre)
S'il faut parler d'intermittence, je préfère rester Philoctète car il est trop facile dans ce milieu de se faire des ennemis. Entre nous je suis assez decus que les coordinations et la CGT aient hier refusé le débat sur la culture, stratégie syndicale oblige j'imagine. Les bourses sont très bien et il faut reconnaitre que la France est assez bien organisée pour cela et depuis Jacques Lang, il y a un Etat culturel... En fait j'aimerais pouvoir dépasser la question des Assedics car tout cela me stresse énormément.
Les questions étant
1: pourquoi la culture et les loisirs se retrouvent pris en otage de l'antique division entre la France de gauche et celle de droite
2: Pourquoi culture, éducation, loisirs et passe-temps sont amalgamés et ne soufrent aucun débat de fond, comme si tout était évident pour chacun et comme si toute discussion sur le temps que l'on passe était nécessairement du temps perdu

J'aimerais aussi que quelqu'un rebondisse sur les questions politiques que j'ai lancé, sur les attentats, les USA, etc, ne serait-ce pour me dire que j'ai tout faux. Je ne pourrai vous répondre que ce soir, car j'ai quelques recherches à faire sur des idées de créations lumières assez farfelues

Le 05/09/2003 à 09h02 (82.67.***.**)
Philoctète -
S'il faut parler d'intermittence, je préfère rester Philoctète car il est trop facile de ce milieu de se faire des ennemis. Entre nous je suis assez decus que les coordinations et la CGT aient hier refusé le débat sur la culture, stratégie syndicale oblige j'imagine. Les bourses sont très bien et il faut reconnaitre que la France est assez bien organisée pour cela et depuis Jacques Lang, il y a un Etat culturel... En fait j'aimerais pouvoir dépasser la question des Assedics car tout cela me stresse énormément. Les questions étant 1: pourquoi la culture et les loisirs se retrouvent pris en otage de l'antique division entre la France de gauche et celle de droite 2: Pourquoi culture, éducation, loisirs et passe-temps sont amalgamés et ne soufrent aucun débat de fond, comme si tout était évident pour chacun et comme si toute discussion sur le temps que l'on passe était nécessairement du temps perdu J'aimerais aussi que quelqu'un rebondisse sur les questions politiques que j'ai lancé, sur les attentats, les USA, etc, ne serait-ce pour me dire que j'ai tout faux. Je ne pourrai vous répondre que ce soir, car j'ai quelques recherches à faire sur des idées de créations lumières assez farfelues

Le 05/09/2003 à 06h59 (193.248.***.***)
-
philoctète, tes posts sont très interessants, aussi pourrais tu les aérer un peu ? (sauter des lignes de temps en temps) tu as la rubrique "aide" qui t'expliques tout ça

Le 04/09/2003 à 22h37 (213.46.***.***)
Merci de m'avoir détrompé, Philoctète : entre la désillusion d'Hamlet qui selon vous reflète notre condition et la version hilarante de la pièce que vous avez vécue au fin fond de l'Irlande, on jurerait retrouver le pictogramme symbolisant le mieux le théâtre, celui des deux masques grecs riant et pleurant !

Pour les autres : à la lecture de ses premières contribs, je me demandais si Philoctète avait déjà contribué ici ou pas et j'ai donc fait une recherche. Celle-ci ne m'a renvoyé que ses contribs d'hier et de ce matin, mais assorties de l'adresse e-mail qu'il avait indiquée. En passant, j'ai une question pour Larsen : pourquoi est-ce que l'adresse e-mail, lorsqu'on l'indique, apparaît lors des recherches mais pas en affichage normal des forums ?

Enfin, bref, de fil en aiguille, j'ai retrouvé les pages Web de Philoctète/Olivier (notamment http://theorema.free.fr/cvmes.htm">celle-ci sur son activité de mise en scène, par exemple), dont le parcours m'a paru fort intéressant, d'autant qu'il semble être traducteur aussi... par intermittences.

Sur vos considérations politiques et philosophiques, Olivier, il y a des points sur lesquels je vous rejoins et d'autres pas. Nous avons ouvert aujourd'hui sans doute trop de pistes pour discuter de toutes.

Un point tout de même sur notre thème de départ : le système des intermittents du spectacle n'est certainement pas "ultralibéral", il est au contraire régi par des règles assez nombreuses et pointilleuses. Il n'est certainement pas non plus d'esprit ultralibéral ni même libéral, puisqu'au contraire, le bénéficiaire est dépendant, il est tenu de suivre ces règles, comme vous le disiez vous-même en majuscules, IL DOIT SE VOUER AU SYSTEME.

Ce système a eu ses mérites et a fonctionné pendant une période, peut-être tant qu'il n'était pas trop connu à l'extérieur du métier, mais maintenant, il fait tellement figure d'aubaine (à tort, je suis d'accord sur ce point, ce sont finalement plus des chaînes volontaires que la clé de sa liberté pour l'artiste) et il est tellement inenvisageable à l'heure actuelle d'instaurer un processus de sélection qu'on voit mal comment il pourrait perdurer, même avec les réductions de prestations décidées.

Et peut-être : à partir du moment où tout un chacun est ou se veut un artiste potentiel, il y a plus de chances qu'il faille à l'avenir "payer" (de sa personne, par une prise de risque supérieure, etc.) pour se faire entendre plutôt qu'espérer être payé. A côté de ça, le système des bourses ponctuelles sur dossier (mais plus nombreuses et de montant sérieusement réévalué) peut sans doute encore faire pas mal d'usage.

Le 04/09/2003 à 19h40 (82.67.***.**)
philoctete -
Les loisirs sont souvent consuméristes mais il ne faut pas exagérer et la plupart sont gratuit ou très accessibles. On peut voir des chefs d'oeuvre sur sa télé ou s'acheter pour 5 euros un grand classique. On peut même s'acheter une peinture pour 100 euros, le prix de bonnes chaussures, sans parler de la musique, accessible gratuitement sur internet, à la radio. Et puis les loisirs c'est aussi de pouvoir choisir, donc de pouvoir acheter, et comme Bourdieu l'avait démontré (statistiquement) quand le loisir est payant, il devient plus populaire, d'où les tarifs du Louvre et les queues qui ont suivi. La consommation de fait est le premier des loisirs! bien avant la culture, etc.. Le loisir qui construit, cela s'appelle l'éducation, la Paideia, c'est à dire l'éducation que l'on nous impose et celle que l'on choisit pour soi-même. Mais cela n'a rien à voir avec les loisirs, même si les temps dévolus aux loisirs peuvent être utilisés pour son éducation, pour augmenter et cultiver ses goûts et ses savoirs. Allez dire à quelqu'un qui sort de son boulot: c'est bien d'avoir du temps pour s'éduquer. Même si les cours du soirs, les séminaires, les spectacles culturels et les expositions ont parfois beaucoup de succès. Seulement le loisir peut-être exactement le contraire, et s'opposer par principe à toute forme d'éducation personnelle. Précisons, on peut rire en apprenant, en découvrant, on peut s'émouvoir et apprendre autrement, car l'émotion est un extraordinaire moyen de mémorisation, voire d'ouverture. C'est pourquoi la Culture s'est donné pour but de distraire en distillant une éducationparticulière de l'homme. Et entre les cours en amphithéatre, les spectacles et les lieux de discussion, il est difficile de savoir où est-ce qu'on a le plus appris. Mais le loisir se donne un autre but, et ce n'est pas forcément par esprit commercial ou consumériste, ce peut être par politique, générosité, hasard et prophilatie, aussi parce que c'est un loisir de donner du loisir. Le loisir n'a pour but que d'occuper le temps, de transformer un vide en évènement. C'est essentiel pour souffler, pour se détendre mais aussi c'est un choix de société. Occuper le temps c'est rendre notre responsablité acceptable, c'est aussi de figer notre fameuse construction de l'Etre en un état pacifié et satisfaisant. Qu'est-ce que l'homme, bon père de famille, modèle de notre société actuelle: un homme qui a su occuper son temps.

Le 04/09/2003 à 19h20 (80.14.***.***)
Babette à Nebo et Philoctète -
En plus de la gratte (c'est vrai, la vendeuse semblait vachement contente quand elle m'a fourguée - à ma plus grande joie d'ailleurs - ma Tak, Ltd Ed. 2002... ), la marche fait partie de mes loisirs. Mis à part le fait d'avoir fini par acheter une paire de bonnes godasses chez Décathlon, je ne consomme que les kilomètres. Sinon, j'aime bien étaler mes flûtes sur un bain de soleil (et feuilleter pour la nième fois La Redoute et les Trois Suisses sans jamais rien commander). Pourquoi les loisirs seraient-ils "exclusivement consuméristes" ? J'ai pas capté grand'chose à c't'histoire de "loisirisme", mais c'est vrai que j'ai été un peu leste... ça fera peut-être tilt plus tard. Là faut que je passe à autre chose. Dommage, z'étiez tous super-intéressants aujourd'hui ! A +

Le 04/09/2003 à 18h56 (80.15.***.***)
Nebo -
Les loisirs devraient permettre à l'Être Humain de se construire après avoir contribué par son travail à la communauté ! Mais comme les loisirs sont exclusivement Consuméristes...

Le 04/09/2003 à 18h33 (82.67.***.**)
Philoctète -
Cela semble très préocupant de savoir, surtout en France, ce qui est doit être ou d'est pas et ne doit surtout pas être de "gauche". Le dernier jeu consiste en effet à séparer libéraux et anti libéralisme, speculateurs et anti-mondialistes. On fait comme si le capitalisme n'existait plus, or les socialistes s'ils ont une méfiance anti-libérale c'est qu'ils sont résolument capitalistes ce qui sonne assez mal. De même que de se dire qu'on est anti-mondialiste parce qu'on reste profondément nationaliste, ce qui sonne encore plus mal. Quant au socialisme? la dernière doctrine énoncée reste celle je pense du congrès de Tours, du programme commun des années 70, elle est celle d'une société des loisirs, avec plus de temps pour les loisirs (baisse du temps de travail, etc..), et rôle culturel de l'état. Le socialisme n'est plus pour la fin du capitalisme, mais pour sa défense contre les tendances libérales au nom des loisirs. Une espèce de loisirisme... D'où l'attaque de la droite non pas en faveur ni du libéralisme, ni du capitalisme (accepté par tous finalement), mais contre les 35 heures et les loisirs en général (baisse des subventions, et biensûr ce qui se passe avec les intermittents), d'où l'adhésion paradoxale des gens de gauche à la "lutte" des intermittents alors que le système est nettement ultralibéral, peut-être la seule exception libérale française! Si l'on veut redéfinir la gauche, il vaut mieux éviter les vocables d'économistes et d'historiens de l'économie, pour tenter de définir ce que c'est que ces "loisirs" fameux, qu'est-ce que c'est que ce "temps libre", et pour ceux qui sont à droite les bases de l'anti-loisirisme etc...

Le 04/09/2003 à 18h13 (82.67.***.**)
Philoctète -
Détrompez vous, Hamlet est pour moi un excellent souvenir, car je l'ai joué (dans le petit role d'Horatio) avec une troupe irlandaise dans l'île la plus fascinante d'Europe. Une fois on l'a joué dans l'unique lieu public d'une île de l'ouest (bien entendu c'était un pub), or le Roi avait raté le dernier bateau. Il a été remplacé par notre scénographe costumière d'argentine avec des lunettes noires à la manière Coppola. Son petit ami qui n'était autre qu'Hamlet lui-même était tellement paniqué à cette idée qu'il s'est mis à tomber sans arrêt en déclenchant une hilarité générale si bien qu'il s'est mis à la fin à faire exprès de tomber. Comme les habitants de cette île voyait pour la plupart une pièce de théâtre et surout une pièce de Shakespeare, ils ont trouvé que Shakespeare était tout simplement hilarant que nous étions bien sympathique quoique qu'un peu maigre (ça ne doit pas être facile pour vivre, hein, le théâtre...).

Le 04/09/2003 à 18h00 (213.46.***.***)
Lionel cite Raphaël Enthoven -
Il y a quelques mois, nous avions évoqué ici le nom de Raphaël Enthoven, compagnon de la Bruni et prof de philo. Eh bien j'ai retrouvé sa trace dans Libération de vendredi dernier (http://www.liberation.fr/page.php?Article=133523" TARGET="_blank">"Un 'réformisme de gauche' à inventer") et appris au passage qu'il militait au PS, et résolument à l'aile moderniste de celui-ci, comme on peut juger par cet extrait de l'article qui le cite :

------------------- Libé du 28 août 2003 ------------------

Grand écart.
Guillaume Bachelay, responsable du club "Gauche, progrès, solidarité", maire adjoint de Cléons (Seine-Maritime), exhorte son parti à renoncer au «socialisme du grand écart. Celui du "ni privatisation, ni nationalisation" ; "ni laxisme, ni sécuritarisme" ; "ni fédéralisme, ni souverainisme" ; "ni Blair, ni Besancenot"».

Eviter le grand écart, c'est choisir son camp. Raphaël Enthoven a choisi celui du libéralisme. Situé à mi-chemin de Laurent Fabius et de François Hollande, ce philosophe fait siennes les thèses de Monique Canto-Sperber : "Les idées libérales sont l'avenir du socialisme." Dans la dernière livraison de La Revue socialiste, cet enseignant déplore que "tout se passe comme si nous devions encore donner des gages à une extrême gauche irresponsable". Or, affirme-t-il, "nous sommes des libéraux depuis bien longtemps... Qui, au PS, préfère l'utopie sociale au réformisme ? Qui n'accepte pas la diversité de la société des hommes ? Qui récuse l'économie de marché ? Qui préfère la révolution à la réforme ? [...] Nous avons le libéralisme honteux, faute d'en énumérer les vertus".
----------------------------------------------------------------

A part ça, Philoctète, désolé, je n'aurais peut-être pas dû te lancer sur Shakespeare, puisque ça te fait apparemment produire quelque chose d'encore plus morose que sur le sujet précédent ! Ça douche un peu mon enthousiasme naturel de débateur/joueur (et puis d'ailleurs, y'a des moments où y'en a marre, c'est toujours à moi de remonter le moral des autres, bordel, où y sont les donneurs de coup de main, là ? ! ;o). Bon, bref, on laisse passer un ange et on y revient...

Le 04/09/2003 à 17h42 (80.14.***.***)
Babette à Philoctète -
Les mots qui font le plus mal, ce sont ceux qu'on se prend "en face", ceux qui te font un choc frontal, car tu te rends compte du fossé entre les intentions de ton discours et la manière dont il a été accueilli (ou carrément mal interprété à des lieues de ce que tu voulais dire). A la limite, les retours par des tiers, ça ne compte pas, ou si peu... Ceux qui font aussi mal, ce sont ceux qui te font douter de toi, de ce que tu es, qui te font perdre pied quelque part, mais dont éventuellement, en cherchant bien, on peut trouver le bénéfice.

Pour Hamlet, j'connais pas assez bien. Je laisse à d'autres le soin de te répondre. Vraiment désolée pour ton ami et pour la peine que cela doit te causer. Y'a de l'écorchure chez toi et elle semble être à fleur de peau. Tu me donnes l'impression d'en vouloir au monde entier. Mais j'ai peut-être trop écouté "Fermons les yeux" et je m'imagine voir au-delà des messages.

Le 04/09/2003 à 17h01 (82.67.***.**)
philoctete à Babette -
C'est vrai que les mots peuvent faire très mal, surtout quand on les imprime ou qu'on les rediffuse pour dire aux autres, vous voyez ce qu'il (ou elle) m'a écrit! le(a) salop(e), vous êtes témoins! et là c'est le banissement assuré. C'est pourquoi il est bon soit de dire ses satyres de façon orale, sans preuves ni duplicat, soit de les dire carrément de manière publique et là ce serait vraiment interessant. Pourquoi ne pas imaginer un lieu de satyres publiques, officielles? Ce serait le soulèvement général de la magistrature et des refoulés de la planête entière. Atteintes à mon intégrité! Racisme anti-moi! et j'en passe... Pourtant on s'y marrerait bien dans ce lieu de la satyre publique, tout le monde y passerait et ça ferait du bien. Je ne parle pas de la satyre d'une fonction, d'un système, car cela existe déjà et ça marche très bien (bien qu'ils ont des procès tous les jours) mais de la satyre personnelle, vécue et jouissive. Mais bon, ce lieu n'existe pas, tout ce réduit à de la médisance en coin, et à quelques petits éclats mesurés... Tant pis.

Le 04/09/2003 à 16h45 (82.67.***.**)
Philoctete - olischnei@hotmail.com
La désillusion d'Hamlet se transforme en une illusion nouvelle, le théâtre de la vie devient une représentation professionelle avec une histoire et des acteurs... On peut toujours s'imaginer devenir un jour, un moment Hamlet, se rendre compte de l'illusion de sa propre vie, les masques de ses amis, de ses parents. Comment après cela reprendre son rôle, rejouer sa partition? Belle illustration qu'Hamlet pour tous nos désespoirs, et tous nos faux-fuyants. C'est vrai qu'au jeu de notre responsabilté individuelle, puisque toute notre vie et dictée par nos choix, choix d'électeurs, choix d'opinions, choix d'amitiés, et choix de notre amour. Bref on est un peu comme de petits princes, pour poursuivre notre image, soit toujours coupable, soit innocents (parce qu'on a toujours fait les bons choix..). Quelques exemples concrets: un exemple individuel, j'ai un ami qui vient de faire un rejet au moment de la canicule de sa greffe de rein. Toute sa vie a été de choisir de vivre ou de mourir jusqu'au jour de la greffe. Depuis le rejet, chacun cherche qui a été coupable, qui a fait le mauvais choix, les médecins ont-ils fait le choix d'un mauvais traitement, a-til fait le choix inconscient de rester malade, a t-il fait le choix de ne pas boire assez, de suivre oude ne pas suivre tel ou tel traitement. Résultat, alors que cet ami a toute sa vie lutter pour obtenir le droit de choisir son propre destin, aujourd'hui il renonce, il les "laisse faire", il a perdu la partie. Un cas collectif maintenant: en avril la nation fait le choix le plus ridicule et le plus abject qu'elle ait faite depuis longtemps. Ensuite il a fallu choisir de voter Chirac, résolument, quelques soient ses convictions. Chacun a été entraîné dans un choix collectif qui le dépassait. Bref chaque destin est une illusion, mais chaque décision réfléchie et consciente est limitée, indéchiffrable, peut-être est-elle aussi illusoire. L'impression consciente d'écrire son propre rôle, de dominer son "parcours" est aussi un jeu, celui de celui qui pense ne plus se faire d'illusion mais qui s'en fait sans cesse car s'il sait ce qu'il choisit, pour qui il vote, il ne sait pas ce que cette décision peut entrainer. On peut dominer les faits, mais pas l'enchainement des faits. Et c'est aussi l'histoire d'Hamlet, il change son destin, il brouille l'illusion, mais il tue Ophélie, ce qui lui fait tuer son frère et provoquera sa propre mort...

Le 04/09/2003 à 15h53 (213.46.***.***)
Lionel, émoustillé par les dernières contribs -
Il fut une époque où l'on se répondait ici du tac au tac, les discussions étaient plus suivies mais on y passait un temps fou. Aujourd'hui, à l'inverse, instruits des effets pervers d'une telle implication, on se retient, je me retiens en tout cas.

Bref, j'ai traîné pour dire à Wolfie et Nyto, voire à Pioupiou (qu'il aurait d'ailleurs été bon de voir commenter un peu plus le livre de Edward T Hall, puisque tu sembles l'avoir lu) que leurs contributions étaient fort roboratives et les en remercier. Voilà qui est fait ; il était temps, car un nouveau contributeur bien inspiré déboule, bienvenue et merci, Philoctète !

Wolfie, cher "simili-misanthrope élitiste" , c'est bien ma conviction que plus nous nous présentons les uns aux autres "de face" (voire "à nu" pour les plus intrépides) et plus l'échange est riche, quitte l'horizon limité du simili-binaire et des identités schématiques proclamées ou stigmatisées pour aborder des aspects plus justes et plus nuancés de la condition humaine.

Votre anecdote sur votre beau-père et l'efficacité de la "naturopathie" me rappelle le mien, 80 ans, et l'efficacité de la "Genathérapie", c'est-à-dire de la présence de sa fille Gena (nous avons tous été réunis le mois dernier aux USA), qui a toujours eu plus de goût pour la déconnade et le 'fun' que pour le pratique, et c'est parfois salutaire là aussi, dans un style différent du réconfort apporté par la nature et les animaux.

Et puis votre grand écart entre Manu Chao et Marine Le Pen a en effet le mérite de l'originalité donc de la stimulation intellectuelle. Peut-être serait-il intéressant que vous développiez vous-même un peu plus là-dessus.

A part ça, au titre également d'"accro du verbe", je vous encourage à lui vouer plus de foi que cela, à moins en déprécier le pouvoir ("évanescent", "verbiage"). En effet, non seulement "au commencement était le verbe" (c'est-à-dire que depuis la Bible et encore avant cela, il a permis à l'homme d'agir sur le monde), mais il est en passe d'acquérir aujourd'hui un supplément de pouvoir considérable.

D'abord en agissant -- révolution -- de façon directe sur le monde matériel et non plus de façon indirecte (par l'intermédiaire de discours tenus ou de récits faits aux hommes). C'est la magie du logiciel, un langage (une classe de langages) qui permet d'agir sur le monde symbolique/cognitif (à l'écran) ou sur le monde matériel (par l'intermédiaire d'interfaces matérielles). On pourrait objecter qu'il s'agit de langages techniques, très conventionnels, ne laissant pas de place au "verbe", à l'éloquence, à l'évocation mais il est clair que ces langages évoluent, qu'ils ont vocation à être de plus en plus "de haut niveau" (de moins en moins structurellement liés aux mécanismes qu'ils commandent) voire à rejoindre le "langage naturel".

Deuxièmement, au terme d'un XXe siècle qui a beaucoup et opportunément donné dans l'auto-analyse individuelle et collective, le verbe semble en effet encore plus être constitutif du fait humain qu'on ne l'estimait jusqu'ici. Exemple très sommaire mais archétypal, la Bible : dans un premier temps, on peut la considérer comme un compte-rendu de l'origine et du devenir du monde, le récit n'étant que le véhicule des faits, de la Vérité ; dans un deuxième temps, on peut estimer les faits décrits comme peu vraisemblables pour bon nombre d'entre eux, et juger que ces textes avaient en réalité une fonction de gestion sociale et de pédagogie éthique ; le récit prend plus d'importance que dans la première interprétation, mais de façon encore utilitaire, pour définir des règles et des symboliques ; dans un troisième temps, aujourd'hui, on peut estimer que c'est le récit lui-même, dans toute sa richesse et dans toutes les symboliques ET les imaginaires qu'il fait naître, qui est structurant, qui tout à la fois nous donne des repères, nous fait jouir, nous fait exister, agit sur le monde, etc.

"Tout est littérature" disent aujourd'hui certains. Ça fait un peu mystérieux et intellectuel, dit comme ça. Ça veut dire que nous sommes beaucoup plus constitués par le récit que nous ne le pensions jusqu'ici. Le verbe nous est consubstantiel. Dans l'essentiel de notre vie quotidienne, nous agissons selon des scénarios que nous nous jouons dans la tête, courant après une histoire dont nous aimerions bien être le héros. Chaque rencontre, chaque réunion de groupe, par exemple, est partiellement scénarisée, nous nous y attribuons un rôle, nous en imaginons d'avance les déroulements hypothétiques, etc.

Troisièmement -- tout ça est aussi un début de réponse à Polictète et c'est en manière de clin d'oeil un poil ému vis-à-vis de lui (on verra plus tard pourquoi) que je vais reconvoquer ma citation favorite de Shakespeare pour faire ma transition entre mon 2 et mon 3 ;o)) --, qui dit scénarios dit acteurs. Et s'il y en a un qui a compris il y a déjà bien longtemps que "tout [ce qui est humain] est littérature", c'est bien "le Barde", William Shakespeare, qui nous dit "The whole world is a stage, and we are merely players" : "le monde entier est une scène de théâtre, et nous ne sommes après tout que des acteurs". C'est-à-dire, sous-entendu, n'allons pas trop chercher notre vérité ailleurs que dans le récit, c'est lui qui nous structure, nous insuffle l'anima (le souffle de vie) et finalement fait évoluer notre monde.

Une des définitions simples de l'art pourrait être : c'est ce qui à partir du particulier produit de l'universel, et sur la scène mondiale, nous sommes quasiment tous des artistes potentiels -- Nebo, note que je redis ça tout en étant d'accord avec toi pour estimer qu'on ne peut pas traiter de la même façon celui, minoritaire, dont l'art est abouti et tous ceux qui n'ont pas encore fait aboutir leur art.

Nous sommes tous des artistes potentiels, des intermittents de la production d'universel susceptible de toucher les cordes sensible et intelligible d'un certain nombre de nos congénères. C'est à la fois la conclusion d'étape d'un processus historique d'individualisation (chaque individu devenant spécifique), d'un processus historique de démocratisation (toute activité devenant a priori ouverte à tout individu sans obstacle institué) et d'une révélation aujourd'hui plus patente que jamais, celle que chacun de nous vit en produisant du récit, précisément.

Comment cette démocratisation de la production artistique s'articule-t-elle avec le maintien d'un statut institué d'artiste ? C'est un peu une des questions qui se posent, avec celles opportunément formulées par Philoctète et sur lesquelles j'essayerai de revenir, après une contrib "d'actu" que je voulais placer depuis 3-4 jours.

Le 04/09/2003 à 14h19 (80.14.***.***)
Babette à Philoctète -
Biiiin... Euh... moi, j'oserai. D'ailleurs j'ai déjà osé. Bon OK, c'était pas de la poésie de haut vol, mais des mails satyriques. Si, si, ça, y'a pas d'blême, je sais bien renvoyer les balles quand on me cherche. D'ailleurs dans l'ensemble, les nanas savent bien se défendre par la parole. Tous les mecs mariés ou qui vivent avec des copines te le confirmeront. T'inquiète pas, va, y'a encore assez de gens qui savent se défendre sans la moindre douleur physique. Tu t'es jamais mis à *gueuler* dans un mail ? Et pourtant, hein, c'est pas bruyant un mail à première vue. C'est même carrément aphone. Eh bin, je te confirme, le pouvoir de l'écrit (les cris) est indéniable, ne le sous-estime pas. Bon, par contre le bénéfice que l'on tire après des cris, même écrits, est quasiment nul et je dirais même que c'est, généralement, du déficit net, mais c'est une ô-triste-voir.

Le 04/09/2003 à 11h37 (82.67.***.**)
philoctète -
Qui oserait aujourd'hui faire comme Alcée? Se venger de ceux qui l'ont blessée par la seule force de la poésie satyrique?

Le 04/09/2003 à 10h14 (194.158.**.**)
fantomas -
la poésie est une arme...Dégaine!

Le 03/09/2003 à 23h49 (82.67.***.**)
philoctète - olischnei@hotmail.com
Enfin voilà, cher Nebo, je n'arrive pas à saisir comment des hommes peuvent se déchiqueter le corps contre les affaires américaines (et Israeliennes) sinon parce qu'ils n'y comprennent rien. Je ne crois pas au fanatisme, ni au desespoir, l'instinct de survie est plus fort que tout cela, on peut être prêt à tuer par intérêt, mais pas à se tuer par espoir ou desespoir ou bien on le fait à la manière stoïque, seul face à la mort, seul avec sa volonté. On peut peut-être se sacrifier pour une cause, mais pas avec de la dynamite dans les poches dans un car qui transporte des enfants! S'ils sont prêts à cela, c'est soit qu'il ne comprennent pas, soit qu'ils comprennent trop. S'ils ne comprennent pas, c'est une tentative ultime de cerner le réel, de rendre une domination violente, douloureuse, bonne ou mal, de donner un sens à ce qui domine étrangement en supprimant toute trace de sa propre existence pour rétablir l'odre du bien et du mal. Si c'est qu'ils comprennent trop bien, ce serait de supprimer l'origine même de la transaction, de la rendre sans objet, comme on supprimerait la valeur même de l'argent qui nous a fait nous vendre, c'est à dire nous-même. Mais tout de même, je ne comprends pas.

Le 03/09/2003 à 23h30 (82.67.***.**)
philoctète - olischnei@hotmail.com
Par l'esprit... C'est joli quand on pense à ceux qui en perdent leur corps.


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