Gnac of the day
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Le 05/08/2003 à 05h23 (212.47.***.***)
Fox @ Lionel -
Puisque l'actualité nous a déviés de notre discussion, vois là 2 réponses :

"Dans ceux qui essayent de gagner sans s'investir, tu stigmatises plutôt l'actionnariat spéculatif ; de mon côté, je pense que c'est un travers très répandu dans tous les milieux"

Et oui, même des RMistes ont des sicavs de nos jours ... (Je fais exprès de mal comprendre : je ne veux pas croire que l'instinct de domination, le goût du pouvoir, puissent être envisageable dans n'importe quel milieu : je préfère faire la sourde oreille que d'écouter les ordres non avisés et les requêtes fainéantes de mes égaux
La spéculation est une forme mentale parasite, dans n'importe quel domaine que ce soit (... pour traverser la rue hors des clous, au PMU, comme à la Bourse, entres autres gaspillages d'énergie (relatifs)...)
Sans elle ça fait longtemps que le solaire remplacerait le nucléaire... (Ils ont l'air fin avec leurs jets d'eau dans la centrale, pendant que les rayons caniculaires se perdent, eux qui assureraient des mois d'énergie quasi gratuite... (c'est d'ailleurs là qu'est le pro-blème : pas bronzé à l'oeil ...)

A propos de désinvestissement personnel : quand on caresse un animal en pensant à autre chose, souvent il griffe (chat), il mord (chien) ou il rue (bourrique) !
Les animaux ont le sens instinctif de l'intolérable !

"Dans ceux qui ratent (et peuvent nous faire rater) le virage du siècle, tu stigmatises les "technocrates" et les institutions et là, je ne suis pas d'accord ; pour moi, on le sait c'est vraiment "le peuple de gauche" qui est engagé dans un train encore équipé des plus beaux atours de l'idéologie XXe siècle et dans laquelle il n'y en a pas un qui est foutu de tirer le signal d'alarme"

1/ Le PS, le PC & "les Verts" sont des institutions justement ! (donc on est bien d'accord)
Par contre, les idéalistes et les utopistes, non, ne sont jamais anachroniques, je trouve ...

2/ Institution et improvisation ça fait deux ! Or la feuille de route du 21e siècle étant inconnue, il va bien falloir faire preuve d'invention, de capacité d'improvisation. Une institution se doit d'être immuable, hélas.

3/ La technocratie ne peut véritablement conduire dans les virages serrés, pour cause de hiérarchie : il y a toujours quelqu'un de plus haut placé pour réfléchir à ta place... alors "à quoi bon". Et il y a tout le temps quelqu'un de bien placé (sur le même pallier ou en dessous) pour enliser l'affaire ou pratiquer la rétention d'information ... C'est très "aléatoire" finalement le fonctionnariat...

Voilà pour nos "divergences" certes formelles, mais vers un objectif relativement commun : vaincre la sclérose !

Le 04/08/2003 à 02h50 (195.93.**.**)
benoit - @ Lionel
« La première vérité que l'événement éclaire crûment, donc, c'est que le mal et la violence sont en chacun de nous, qu'il n'y a pas une catégorie ou plusieurs catégories à stigmatiser en particulier ». Certes mais ceux-ci (mal et violence) peuvent se manifester de mille façons différentes selon les individus, il est des personnes qui ne sont violentes qu’envers elles-mêmes pour ne prendre qu’un exemple et qui ne seront donc jamais violentes visiblement et envers autrui. Cela me gène (cf forum rose) que l’on compatisse de trop en se mettant à la place de B. Cantat et en ramenant cela à l’irrévocable violence humaine contre laquelle on ne peut rien. J’ai beau être ultra-pessimiste sur plein de sujets, là c’est trop facile. L’esprit humain est supérieur à ça, à tous les débordements et emportements. Certaines personnes parviennent à se maitriser ou refoulent ou etc... donc n'y a t-il pas tt de même des catégories de personnes ? Après pour le mal, c’est différent (je suis davantage d’accord ac toi) même si c’est toujours une notion délicate…

« souffrance donc de la violence ». Le lien de cause à effet est-il unique ? On en revient au « mal » justement, l’Homme est-il nécessairement violent parce que frustré ou torturé ? ou bien peut-il être violent par ruse, par stratégie de domination. Il ne faut ptet pas faire de l’homme un animal qui agit par instinct, par mécanisme… ? (bon cela dit quand on se bourre le corps de saloperies ptet que l’instinct prend le dessus, admettons). Je suis d’accord sur le fait qu’il ne sert à rien d’apporter plus de malheur qu’il en existe et que chacun doit se contrôler (cf mon premier paragraphe) mais j’ai l’impression que tu dis qu’il suffit de mettre un mouchoir sur nos malheurs comme si des individus ne pouvaient pas être violents ou « mauvais » (tant pis pour le flou) sciemment (une catégorie, une ! :-). L’éthique (comme le mal et le bien et dc comme la morale en générale) n’est-elle pas une notion relative ou pire une création à laquelle n’adhère pas certaines personnes ?

Pour résumer (comme je ne suis pas clair) Je ne crois pas que la violence soit en chacun de nous et quand bien meme elle le serait ... mais je pense qu'elle l'est chez certains sans etre nécessairement accidentelle (comme le mal ; et là est tt le probleme). non ?

Le 02/08/2003 à 23h04 (80.13.***.**)
-
ceux qui veulent faire quelqueS choseS pour faire un peu avancer le monde (en attendant le néo-mai 68 ) peuvent visiter ces sites :
http://www.relaiscivique.info/millemots.htm">opération 1000 mots
http://barbarie.org/">une action par jour contre la barbarie
c'est déjà ça...

Le 02/08/2003 à 17h34 (212.11.**.**)
Wolfie -
Bonjour,
Il y a quelques temps je parlais de l'écrivain Jean Claude Albert-Weil et de mon intention de lire son vaste triptyque.
Je suis immergé dans le premier volume "Europia"(à suivre "Franchoupia" et "Siberia".)
Je tiens à vous en faire part car je trouve beaucoup de pistes qui auraient put permettre, d'envisager une autre évolution de l'Etre Humain, hors des sentiers défrichés d'ordinaire. Permettez-moi de citer quelques passages de la "4ème de couv." De G.O.Chateaureynaud:

"Europia est un des romans les plus originaux de ces dernières années. Certes, il faut le mériter; il horripile, il scandalise, mais il emporte.
Hitler a gagné la guerre et l'histoire continue. Un demi-siècle plus tard, de l'Atlantique à l'Oural, un empire européen déjà trois fois "déshitlérisé" oppose son ébouriffant mode de vie au mode de vie américain. Le héros du livre n'est rien moins que le fils secret du quatrième führer.
Ce qui compte dans ce torrent de mots et de néologismes, c'est le vertige qu'il nous inspire. En dehors d'une parenté évidente avec Céline, Albert-Weil a en commun avec lui de ne pas pouvoir s'arrêter... Le sens de la mesure comme le bon goût, l'auteur s'en balance...
Les écrivains qui se veulent politiquement incorrects font figure de mazettes à côté de ce Falstaff uchronique."
Europia a paru pour la première fois sous le titre de "sont les oiseaux..." (Grand Prix du Roman de la Société des Gens de Lettres 1997).

Quand la société aura évacué ses tabous, enlevé ses oeillères et digéré, critiqué, ses échecs. Peut-être envisagera t-elle d'autres voies que celles actuellement empruntées (ultra consumérisme et fanatismes de tous ordres).

P.S. Merci Eric. .

Le 02/08/2003 à 14h43 (212.47.***.***)
Felix -
30 (trente !) millions de petro-dollars pour récompenser la trahison d'un associé aux fils de Sadam (qui ne vaut que 25 millions) locace : on peut bien voir que les américains ont le sens des valeurs !
le "gagnant" va s'expatrier aux USA (je ne sais pas s'il est tenu d'investir dans le pétrole... "paying dues" ?))

Et aussi une pensée compassionnelle "aux milliers de personnes qui meurent chaque jour dans le monde, d'une fin atroce, dans l'indifférence" (comme disait Gwen)...

Le 02/08/2003 à 03h56 (212.47.***.**)
Fox (coup de fatigue...) -

l'Inertie empêche gravement de stopper l'alcool (ou certains médicaments)...
l'Inertie facilite exagérément la latence (pour réagir, appeler les secours)...
l'Inertie conduit du coma à la mort ... (par avion, s'il le faut : l'Inertie peut provoquer la précipitation, par défaut ou par réaction)

- La médecine ne croit pas au miracle ... (Elle doute de tout sauf d'elle-même)
- Les avocats sont certains de l'état "irréversible" de la victime... (et de la solvabilité de l'accusé ; parce qu'un falcon ça coûte cher)
- Le Quai d'Orsay estime avoir son mot à dire (en coulisse, la "raison d'état" l'emporte sur la raison, formulée par le corps médical étranger, peut être ?)
- Les journalistes sont toujours pressés, ils aiment que ça aille vite ... (ils sont servis)

Le 1er Août, un ange songeur a choisi de partir au bout du "couloir de lumière" ... "malgré la réanimation poursuivie depuis son arrivée à la clinique Hartmann" (cf. AFP) Pour voir ...

"Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé ne serait que démoralisante et source de rancœur..." On est prié de l'excuser...)

Le 02/08/2003 à 02h53 (212.83.***.***)
Pr Fox @ Emmanuelle -
D'abord Lionel n'est pas vraiment le guru de ce forum, puisque c'est moi (et surtout si Ben te dit que c'est lui ne le crois pas ! ni un autre ...) Ta réaction est compréhensible, mais elle ne devrait pas conduire au renoncement ... JAMAIS de la vie !

Ici on jette des idées, pour les tester. On fait un boeuf...
C'est comme sur un trampoline : on saute, pour se hisser à la hauteur de l'esplanade, on crie un truc, et puis on redisparait, un moment, redescendus...up & down ! Tandis qu'un site comme celui dont auquel tu songes, c'est fait pour rester visible, pour être consultable sans la chronologie d'une discussion. Bref, si tu en fait un, qui aura la tonalité que tu lui auras insufflé : fais nous signe ! (Et puis... t'en fais pas : "on les aura !" tous ! faut pas baisser les bras !)

Le 01/08/2003 à 22h07 (212.186.***.**)
Lionel @ Fox et la forumade -
Tu es bien gentil de me citer en commentant "Rien à ajouter", mais je trouve que ce que tu y as ajouté dans tes 2 contribs est justement tout à fait complémentaire, pertinent et précieux. (Dis donc, on se traite royalement, en ce moment ! ;o)

Mon hypothèse du travail automatisé dans N siècles était plus rhétorique que sérieuse et mon intuition réelle me porte tout à fait sur la même ligne que toi. Tu as très bien dit l'essentiel sur cette question du travail nécessaire à l'homme et très bien précisé les conditions dans lesquelles il est perverti (compromission, répétition, démotivation). La phrase opportunément mise en majuscules est essentielle et c'est une conclusion à laquelle je suis arrivé également : il y a une économie incontournable de la réalisation de soi et IL FAUT PAYER (de sa personne, en temps, en travail, en réflexion, en effort, en gestes gratuits, etc.) POUR ETRE JUSTEMENT RECOMPENSÉ. Toi qui connaît bien la musique et le folklore américains, tu sais qu'il y existe un concept fort qui exprime cette vérité, c'est celui du Paying dues : to get somewhere (and especially in the music business!), you must pay your dues! ("Payer ton dû, ce que tu dois") et en général, ça signifie des années et des années de travail voire de galères.

Bon, à part ça, j'ai un poil déconnecté de mon sous-sujet "La peur de manquer comme frein à la fluidité", qui attendra, l'actualité me semblant présenter un événement marquant qu'il faut commenter sans attendre. Et pour ça, je vais partir un peu de ton autre contrib. Super, d'ailleurs, ton parallèle "frein à l'entrée dans le XXIe siècle"/"frein à la sortie du XXe siècle", c'est rigolo et bien vu à la fois, hé hé !

Une petite précision toutefois : de considérations très convergentes, nous faisons un usage en partie différencié. Dans ceux qui essayent de gagner sans s'investir, tu stigmatises plutôt l'actionnariat spéculatif (merci pour l'éclairage sur la déterritorialisation et le désinvestissement, au passage !) ; de mon côté, je pense que c'est un travers très répandu dans tous les milieux. (Cela dit, j'ai toujours pensé que le jeu spéculatif était une perversion peu productive du système.) Dans ceux qui ratent (et peuvent nous faire rater) le virage du siècle, tu stigmatises les "technocrates" et les institutions et là, je ne suis pas d'accord ; pour moi, on le sait c'est vraiment "le peuple de gauche" qui est engagé dans un train encore équipé des plus beaux atours de l'idéologie XXe siècle et dans laquelle il n'y en a pas un qui est foutu de tirer le signal d'alarme (DSK et d'autres aimeraient bien, mais ils n'en ont pas encore les moyens).

Bref, notre métaphore de la voiture ou du train, des freins, des virages est porteuse et ton "droit dans le mur" bien imagé. D'autant que cette semaine, tout le pays a été confronté à un accident de cet ordre d'une force symbolique exceptionnelle.

UN ÉVÉNEMENT SYMBOLIQUE QUI MARQUE TOUT LE PAYS

[Ecrit cet après-midi] Sauf miracle, Marie Trintignant va bientôt "monter au ciel" dans des circonstances dramatiques et prématurées mais qui semblent aussi accréditer l'impression de mystère et de grâce qu'elle dégageait. C'est une souffrance certainement indicible pour ses parents, son frère, ses fils, sa famille et très dure pour ses amis. Mais ça remue aussi tout le pays -- mon ami Moreno me disait hier au téléphone ne l'avoir pratiquement jamais vue au cinéma ou à la TV mais ressentir une émotion profonde et avoir suivi les événements.

Ce n'est pas un événement spectaculaire qui a frappé d'emblée, mais un événement lourdement symbolique par la personnalité des 2 protagonistes du drame, dont l'importance a gonflé jour après jour. Lundi, dépêche AFP, GG nous en avertit sur la bertiliste, un petit sujet au JT (de TF1). Mardi, Libé fait un petit pavé, le JT en fait son 2e titre de l'actualité après les incendies. Mercredi, le JT en fait son sujet d'ouverture, sa une. Jeudi, Libé fait une pleine page, avant, aujourd'hui vendredi d'en faire sa une et sa séquence "Evénement". Et depuis lundi, ça travaille une bonne partie des consciences du pays, parce que ces circonstances très particulières, presque improbables, font de l'événement un projecteur extrêmement perçant, une révélation au scalpel sur des ambiguïtés des discours politiques (de gauche) actuels et sur une divergence stupéfiante entre paroles et actes.

Dans un édito de Libé à la mesure de l'événement, Antoine de Baecque formule le traumatisme ainsi : "Si ce Noir Désir peut être traversé par une telle pulsion violente, que tous redoutent, alors un monde entier peut s'effondrer comme s'il était devenu vain de le changer".

Mais non, il n'est pas, en un clin d'oeil, "devenu vain de le changer", mais il est vrai que si l'on a cru aveuglément que l'altermondialisme était l'avenir du monde et qu'un porte-drapeau de tous ces mouvements comme Bertrand Cantat représentait nécessairement la vertu seule à même de changer le monde, le réveil est rude.

La première vérité que l'événement éclaire crûment, donc, c'est que le mal et la violence sont en chacun de nous, qu'il n'y a pas une catégorie ou plusieurs catégories à stigmatiser en particulier.

La seconde vérité qui s'en dégage, c'est qu'il est quasiment absurde de prétendre améliorer le monde à coups de certitudes simplistes si l'on n'est pas capable de s'empêcher de faire la faute individuelle quasiment la plus grave. On en revient à mon propos de l'autre jour sur la prééminence, pour chacun de nous, de l'éthique de sa vie quotidienne. Chacun de nous a de la souffrance donc de la violence et autres maux en nous, et la tâche primordiale de chacun, c'est d'être notre propre gardien, d'éclaircir si possible nos côtés sombres, de veiller à ne pas rajouter du mal au monde. Il n'y a rien de plus important et c'est la seule façon dont le monde s'améliorera.

Une pensée tout de même pour l'autre protagoniste : c'est évidemment aussi un drame pour Bertrand Cantat, presque trop dur tellement, contrairement à d'autres meurtriers domestiques, les circonstances font que la honte publique la plus forte lui colle à la peau, que sa compagne-victime est un ange compassionnel qu'aucune tâche ne semble affecter. Il n'a qu'une porte de sortie, payer sa dette en essayant de rester digne et il semble l'avoir compris.

Le 01/08/2003 à 20h36 (212.186.***.**)
Lionel @ Emmanuelle -
Léger, tout de même, cette réponse dont tu es certainement consciente qu'elle est une sorte d'abandon du terrain même que tu as cru pouvoir investir un peu rapidement, sur la seule valeur d'une indignation que tu estimes juste sans grande argumentation. Tu en restes à des considérations identitaires simplistes sur toi et moi, en oubliant même au passage de remercier Fox et BEN qui t'ont apporté un soutien. Tu renforces ainsi l'hypothèse que ce qui t'importe en ce moment -- et c'est la tare d'une bonne partie de ce qu'on appelle la gauche en ce moment -- c'est surtout d'être contre, dans la rage et non dans la lucidité. La réponse que je t'ai faite développait une argumentation logique sans attaque "ad feminam" ; même si certaines vérités sont parfois pénibles à entendre -- ça nous est arrivé à tous --, il est toujours plus payant d'essayer de les entendre plutôt que de les nier en criant au méchant vilain qui veut rien que t'embêter. ;o)

Si tu es encore dans le coin, je t'invite à reprendre sérieusement en considération les différentes opinions émises sur ce forum -- un lieu fait pour discuter --, à réfléchir plutôt que juste réagir, et à revenir avec des arguments, des questions, des réflexions plutôt que juste l'appui frénétique sur la touche "Urgence désespérée".

Le 01/08/2003 à 16h47 (80.11.***.**)
A Lionel Ne t'inquiete pas pour mon sens de l'éthique et l'ethique tout court Comme je vois que tu es un grand gourou de ce forum Je te laisse la parole definitivement, je ne viendrai plus perturbé ton univers puisque tu sembles etre persuadé d'etre un grand penseur et que tu as le message facile...place à TOI ! Peace and love ! tu as raison pourquoi avoir un sursaut d'indignation quand la plupart se contente de ce qu'ils (n') ont (pas)...puisque après on te fait passer pour une dingue agressive et dangereuse pour la santé publique............Je crois etre humaniste et c'est par amour de l'humanité que je lance un appel desespéré.......en vain........ Bonne continuation aux autres sur ce forum

Le 01/08/2003 à 02h31 (212.47.***.*)
Fox -
Aussi : surlignage sur le "réinvestissement".
Dans 100 ou 500 ans on travaillera encore. La robotisation diffère les champs de manœuvre, mais sans vraiment les réduire... Dérivation sans grande incidence sur l'amplitude et la fréquence du labeur... (les utilisateurs de Windaube comprendront ... et ceux qui marnent pour se payer le Mac aussi...) Cela d'autant que les ambitions sont croissantes (et que les besoins, comme tu le fais remarquer, demeurent exigeants, exponentiellement aliénants).
Depuis Adam, l'homme a du travailler. Pour se réaliser.
C'est la compromission, ou la répétition (imposée un individu/victime, qd d'autres, chômant, aimeraient participer), ou la démotivation, qui provoquent la pénibilité du travail. Astreintes résolvables (un jour ...).
La tradition dit que c'est pour expier d'avoir goûté au "fruit défendu" du jardin d'Eden : celui de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal (le libre-arbitre, sacro-saint acquis, comme on dira plus tard).
IL N'Y A PAS DE PROFIT SANS INVESTISSEMENT. PAS DE BONHEUR SANS REINVESTISSEMENT PERSONNEL. S'investir dans quelque chose, corps et âme (au diable l'avarice : les deux c'est mieux), c'est gratifiant (vis à vis des autres, comme de soi-même). C'est profitable. Produire, c'est bon-art !
(Et c'est là, précisément, l'état d'esprit inverse de celui qui incite à l'actionnariat spéculatif, qui est fondé sur une déterritorialisation (comme dit Guattari) de l'esprit, devenu spectateur du monde, et de son rôle. Le renoncement de celui, vivant usager, ("consommateur", ça fait trop passif), qui regarde, comme au travers d'une glace sans teint (?) le déroulement générateur, le bidouillage séminal, ce camouflage a des aspects pervers, si ce n'est obscènes. Le voyeurisme est le "péché originel", si on veut...)

"La perte des valeurs en Occident, c'est notamment d'être fourvoyé, dans cette situation mondiale actuelle, au point de croire que nous, Occidentaux, pouvons nous permettre de travailler toujours moins et demander en plus à être payés lorsque nous ne travaillons pas."
Rien à ajouter.

Le 31/07/2003 à 23h10 (212.47.***.*)
Fox @ Lionel -
Avant que tu continues sur "la peur de l'impermanence comme frein à l'entrée dans le XXIe siècle", je voulais mettre un éclairage sur l'inconscience de l'impermanence (source de schizoïdie - quand la conscience peut rendre paranoïd...) comme frein à la sortie du XXe siècle en quelque sorte... L'inertie tire sa force de l'élan entamé, le freinage est chaud, fumant et fumeux, le virage incroyablement serré, au point que certains se voient aller "dans le mur"... L'impermanence fait se cabrer, hoqueter, s'agripper aux valeurs archaïques et conduit à une psycho-rigidité (fameuse chez les characteres technocrates, dans les instititions forcément refractaires à l'impermanence ... aux amendements débridés, tout à fait contre leur nature pro-stable)

Pour "la peur de manquer comme frein à la fluidité" je compte sur toi pour y voir plus clair ( c'est marrant comment, des fois, je me comprend mieux quand c'est toi qui énonce ce que j'ai dit ...)

Le 31/07/2003 à 15h57 (212.186.***.**)
Lionel @Fox -
Merci de ton clin d'oeil d'encouragement, camarade ! Là, j'ai du boulot en retard, mais pour utiliser une expression actuelle, "je ne lâche pas l'affaire" Sinon, j'ai bien lu cet entrefilet sur le type qui s'apprêtait à traverser la Manche en chute libre (avec un parachute, tout de même), mais je n'avais pas noté qu'il s'agissait d'un Félix. Pas le nôtre, totu de même ?!

Le 31/07/2003 à 13h44 (212.47.***.***)
Fox -
Allez, reprend ton souffle Lionel !
hop - "attention au break !" - essuie ton front - et puis une petite graine, là ... - et vlooof ! on se rejette à l'eau (s'il te plaît...) Pense à ce Felix qui vient de faire 34 Km en vol plané au dessus de la manche !

Le 31/07/2003 à 00h36 (212.186.***.**)
Lionel -
Merci, les amis Nyto et Fox, pour vos commentaires sympas sur ma prose. Vu ce que j'essaye de dire, je sais bien que je n'échappe pas toujours à un côté pompeux, mais comme c'est pour la bonne cause, je me pardonne et vous aussi. Oui, tout à fait, Nyto, c'est vrai que même lorsqu'il n'y a pas de points d'interrogation explicites, les contribs charrient beaucoup de questions et que ce qui m'intéresse, c'est de plancher dessus, d'essayer d'apporter des réponses.

Quelques réactions rapides à des contribs

J'ai bien apprécié la contrib de BEN, merci Ben, c'était entre autres une bonne illustration des suggestions que je venais de faire : pas de colère, des mots tous bien pesés, une argumentation bien articulée, l'esprit ouvert et lucide. C'était aussi un beau témoignage de l'évolution d'une conscience au contact du réel. Je crois beaucoup à ça : échanger des récits précis de nos cheminements, de nos interrogations, de nos évolutions pour nous renseigner et nous informer les uns les autres. La seule réserve que j'ai, c'est sur "l'individualisme forcené" comme source principale de nos maux. En réalité, l'évolution dans le sens de l'individualisation (la société a été progressivement amenée à considérer l'individu non plus comme un citoyen générique mais de plus en plus dans ses spécificités) est historique (elle vient de loin, elle représente un progrès) et l'individualisme forcené n'en est, je crois, qu'un sous-produit négatif temporaire.

Kenneth White était prof à la fac d'anglais Charles-V/Paris-VII quand j'y étais, dans les années 70. Un type en effet fort attachant et dont les propos reproduits ici, bien que désabusés, sont originaux et bien sentis.

D'accord avec Benoît pour tancer "Acratik". De toute façon, il est maintenant clair que dans 95% des cas, toute mention des nazis, d'Hitler, etc. est faite pour salir et déconsidérer sans possibilité d'appel. Comme les Allemands viennent, beaucoup plus raisonnablement et constructivement que les Français, d'approuver un "Agenda 2010" qui recouvre des réformes de retraite, de sécu, etc. à la mesure du problème, on peut supposer qu'Acratik, dans la logique de sa contribution, les aurait taxé (ou les taxera) de "renazifiés" !

Je ne sais de Pierre Legendre que le peu que m'en disait Jean-Louis Blasquier, un psy créateur de la liste Cyberculture à laquelle j'ai participée, et ça ne m'a pas trop donné envie de me brancher, bien qu'il ait des réflexions intéressantes, car sa vision me semble trop noire. Je viens de retrouver http://sauv.free.fr/archives2/0,9187,3230--236120,00.html">une interview de lui par le Monde pour ceux que ça intéresse.

LA QUESTION DE LA "SOCIÉTÉ DE CONSOMMATION"

Bon, c'est un gros morceau, ça, je vais me surveiller pour essayer de ne pas trop en faire ! Cette question, je lui vois 3 aspects liés : 1) Le système lui-même (commerce / production / consommation) ; 2) Les excès du confort occidental/la perte des valeurs ; 3) La nécessité de la fluidité opposée à la crainte de manquer.

1. Le système lui-même
Qu'on me démontre l'inverse s'il y a lieu, mais je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait remplacer le système du libre commerce pour faire vivre 6,3 milliards d'humains et bientôt plus. Des règles du jeu doivent être édictées, l'ont été, le seront, mais la liberté doit être privilégiée car elle est la condition de la fluidité (voir 3. plus bas).

Le retour à une consommation "plus douce" est une illusion nostalgique ou une pratique réservée à des individus élitistes. Les milliards que nous sommes doivent déjà être nourris, fournis en énergie, vêtus, etc. ; en outre, nous autres Occidentaux avons pris l'habitude de tout un tas de suppléments de confort qui font désormais envie à tous les autres (voir 2. plus bas). Tous ces aliments, cette énergie, ces produits manufacturés, nécessaires en quantités toujours plus grandes, ne peuvent être produites que par le travail, la commercialisation de tout ou partie du produit de ce travail, donc sa consommation.

2. Les excès du confort occidental / La perte de valeurs
La connotation péjorative que porte l'expression "société de consommation" vient du fait que la période des "Trente Glorieuses" (1946-1974) a permis à nos populations de jouir enfin d'une certaine insouciance, d'oublier donc un peu l'aspect labeur et devoir de la vie (et c'était pas plus mal si on me demande mon avis ;o) et de prendre goût à des conforts et à des objets qu'on peut estimer superflus. En réalité, le confort et les objets non indispensables ne sont sans doute pas mauvais en eux-mêmes ; ce qui est négatif, c'est l'oubli parfois total de valeurs fondamentales qui peut en découler.

En fait, Nyto, ta formulation fait ressortir un peu cet oubli : on s'est tellement habitués à un certain confort qu'on voudrait tout avoir "pour rien". D'autres parlent de "droit au travail" comme si l'expression pouvait avoir un sens. Il est possible que d'ici 100, 200 ou 300 ans, on ait réussi à robotiser l'essentiel du travail de sorte que seuls ceux qui le veulent aient à travailler, mais ça n'est certainement pas le cas aujourd'hui.

Au contraire, il y a des différences énormes de niveau de vie sur la planète qu'il faut progressivement viser à combler. La perte des valeurs en Occident, c'est notamment d'être fourvoyé, dans cette situation mondiale actuelle, au point de croire que nous, Occidentaux, pouvons nous permettre de travailler toujours moins et demander en plus à être payés lorsque nous ne travaillons pas.

3. La nécessaire fluidité / la crainte de manquer
[Argh, 2 heures, je commence à craquer !] Pour financer, dans les décennies à venir, la mise à niveau des pays de niveau de vie moindre et l'aspiration au plus grand confort possible des Occidentaux, il est indispensable que le travail et l'activité économique locale et internationale soit fluidifiés, que l'argent soit "réinvesti" comme dit Fox, qu'il circule constamment.

Un des services les plus précieux que l'on puisse rendre à autrui, c'est de le faire travailler, c'est de lui acheter quelque chose. Gena et moi avons toujours eu ce devoir très présent à l'esprit : on fait appel à des artisans plutôt que d'essayer de faire les choses nous-mêmes, on achète bio depuis 10-12 ans, on fait bosser les commerçants et vendeurs locaux, etc. Et pour boucler la boucle avec cette attitude, on est bien obligés de travailler plus, mais au moins on sait qu'on fait à peu près ce qu'on a à faire.

Bon, allez, c'est trop long, j'essayerai de terminer demain (sur la peur de manquer comme frein à la fluidité et éventuellement la peur de l'impermanence -- dont nous parlait Fox -- comme frein à l'entrée dans le XXIe siècle) !

Le 30/07/2003 à 13h20 (212.83.***.***)
Fox -
Nyto : c'est sûrement parce que le blé n'est pas réinvesti dans du concret le plus généralement. Il flotte dans l'hyperespace (et c'est ça l'inconvénient : pas forcément qu'il soit mal distribué, catalyseur de schémas genre "lutte des classes". Non : le pb c'est sa liquéfaction évaporeuse !)
Et que, par manque d'imagination et par le pouvoir insidieux de l'inertie (=dur de freiner/difficile de démarrer), ici comme ailleurs, personne ne propose d'alternative à cette "société de consommation"... qui est en fait un truc bâtard entre chaos individualiste, et scories de républiques démocratiques à la grecque ...

Pour ce qui est de notre modérateur vénéré : il ne fait pas chier, bien au contraire, il autorise le trempolino !
Mais le fait de tirer les leçons de l'histoire, quand on en a le temps, l'été, why not ? " Sans violence et sans haine"... (pour la rancœur ça dépend peut-être de quel pied on s'est levé ...)
On ne vit pas sur une autre planète qu'au 20e siècle que je sache ... Si les américains considèrent que la culture est de "l'entertainment" (du spectacle, au mieux des "loisirs") et que les seules infos qu'ils ont du monde ne concernent que les conflits armés, ça les regarde, mais moi ça me ferait mal aux cheveux ...

Le 30/07/2003 à 12h00 (80.13.***.***)
nyto -
bon,pour ceux qui n'aurait pas compris le poto Lionel,en gros,il voulait dire qu'il faut tourner 7 fois sa langues dans sa bouche avant de parler et rester fideles a ses idees(ho!!!)...

et j'en vois au fond qui se disent,mais qu'est ce qui nous fait chier avec ses lecons le vieux...grave erreur les amis...car apres tout,quand on lit entre les lignes,vos reponses sont des questions et lui,il y repond honnetement...
bon,j'ai une question...Pourquoi oblige-t-on les gens a vivre dans une societe dite de"consomation"sans leur filer le ble,ou si peut,pour le faire(consommer)???voila...voila...

Le 30/07/2003 à 11h34 (212.83.***.***)
fury -
Ce qui est certain c'est que c'est le chômage intense, consécutif à la crise boursière de 29, qui a mené Adolf au pouvoir... Qq'un a-t-il lu ce Pierre Legendre pour nous briefer et s'en faire une idée ?

Le 29/07/2003 à 23h50 (195.93.**.**)
benoit - @ acratik
pfiou ! kes k'il faut répondre à un message pareil ?? J'ai le sentiment que ce sont des opinions comme la tienne(un demi Gérard stp !) qui pourrissent la situation. Si la bétise était radioactive tu brillerais la nuit ou alors tu es d'une mauvaise foi immense...

Le 29/07/2003 à 18h42 (212.47.***.***)
Felix -
une réflexion en passant : le PUBLIC = "contribuables" volontaires... et libres de choisir les bénéficiaires de leur contribution !
Si les artistes (je n'parle pas des "stars") pouvaient travailler correctement, ils ne seraient pas intermittents. Et le public subviendrait volontiers à leurs besoins raisonnables (et non plus les contribuables, VIA les caisses de l'Unedic, remplies par les travailleurs taxés). Pensons-y : Le public est plus large. Donc plus à même de "largesses" ... C'est toujours mieux quand on supprime les intermédiaires !
Mais "clonage culturel [...] asphyxie des exclus", l'emporte sur l'artisanat digne... (ex: un single préfabriqué de "à la recherche de la nouvelle star" et autre starak monopolise 30% des ventes quand il sort : ça en fait des saltimbanques sur la touche pendant ce temps )

Le 29/07/2003 à 17h50 (212.47.***.***)
acratik @ mooly -
Pour ne pas être choqué par l'analogie de l'actuelle société avec la société hitlerienne, on se reportera aux écrits de Pierre Legendre.
Au delà, de la forme: clonage culturel, destruction des liens sociaux, asphyxie des exclus par non redistribution des richesses etc sont bien aujourd'hui conforme au vieux projet Hilérien, mais cette fois c'est mené par nos élites de l'ENA, les ultralibéraux et les technocrates administratif et gestionnaires.

Pour s'en convaincre, je citerai le Dr Jean Oury, psychiatre promotteur d'une psychothérapie institutionnelle et humaine (autour du sujet) qui s'adressant récement à des directeurs d'agence régionale d'hospitalisation (créés par le plan Juppé) en des termes humanistes, médicaux et généreux se fit rembarrer vertement. Lorsque Oury revint à la charge, il leur lu un "projet d'organisation sanitaire efficace" que tous ces directeurs administratifs aprouvèrent.
Oury leur cita ensuite ses sources: c'était le plan d'organisation sanitaire sous le IIIème Reich.
Manifestement, cela a jete un froid dans cette assemblée de hauts gestionnaires "hospitaliers" !
Et cela se passait en mai ou juin 1997... Rideau!

Le 29/07/2003 à 16h49 (212.83.***.**)
Kenneth White a dit ... -
"Ce que je recommande en définitif, sur le plan du comportement, c'est un mélange de résistance, d'indifférence et de rire. Résistance à la bêtise, au système de crétinisation mis en place par une grande partie des médias. Indifférence à tant de discours qui, au nom du Progrès, de l'Avenir, de l'Humanité invitent à une participation sentimentale et aveugle à des mouvements de foule. Rire (sans en faire une profession) devant le faux sérieux, le prétentieux creux, la guimauve sentimentale.
Ensuite, je propose d'entrer dans le champ du grand travail, par la porte d'un questionnement radical et par l'intermédiaire de la littérature mondiale. Pour la première fois dans l'histoire du monde, les ressources de pratiquement toutes les cultures sont là, à notre disposition. A l'individu de chercher, en utilisant les institutions. On pourrait aussi envisager la création de groupes, des groupes d'amis, d'esprits chercheurs, pour la discussion de textes radicaux et séminaux, pour l'échange d'informations, pour veiller sur la biosphère, sur l'éco-région. De tels groupes formeraient comme un archipel de vie à l'intérieur de la masse amorphe (ou régimentée) de notre civilisation.
Il faut surtout être sur le qui-vive pour tout signe de métamorophose de cette civilisation. Et puis, le plus souvent possible, l'oeil et l'esprit ouverts, emprunter n'importe quel sentier dans le bois, suivre n'importe quel ruisseau jusqu'à la mer"

Kenneth White - Poète, écrivain

Le 29/07/2003 à 15h31 (195.93.**.**)
BEN - @Emmanuelle
Emmanuelle Il n'ya pas beaucoup de gens qui ont la force de faire changer les choses ajd,et ce en grand epartie à cause l'individualisme forcené comme tu l'as si bien dit.Je crois que nous sommes nombreux à avoir les memes constats que toi,avec plus ou moins de sensibilité et de reaction.C'est vrai que l'inertie prend le dessus tres vite. Lorsque je suis arrivé sur mon lieu de travail il y a cinq ans(suis emploi jeune)j'avais bcp d'ambitions(pretentieux vaet l'envie de realiser des choses;c'est incroyable comme les choses peuvent se passer d'une toute autre manière et le nombre de freins , de batons dans les roues de procedure faramineuses parfois(organiser un sejour à l'etranger pour de collegiens par exemple)etc etc Alors je suis passé par toutes les phases,de la franche revendication, des prises de position violente au "je m'en lave les mains,tant que ca ne m'arrive pas puis maintenant au "keskejepeu faire dans le contexte ou je travaille"suis devenu un peu moins naif, un peu plus ours,un peu moins reveur, un peu moins entreprenant, bref une certaine prise de conscience de la realité??? J'avoue que je n'en sais rien Je nous sens un peu comme dans Matrix, moutonniser,lobotomiser et conditionner Ah c'est tres facile de dire cela, je parle dans le vide, mais concretement je ne sais pas quelle attitude adopter Alors j'essaye d'eviter la critique facile,l'amalgame"tous des pourris" j'essaye de raisonner mais je pense que je ne fais pas partie des personnes qui peuvent lancer un mouvement,une idée avec une foule de gens qui me suivraient. C'est pour cela que c'est tout à ton honneur de vouloir créer un tel site.Et je te fais part de mes encouragements pour cette initiative,je sais pas si ca peut t'aider mais bon Cordialement BEN

Le 29/07/2003 à 15h18 (212.186.***.**)
Lionel @ Emmanuelle & al. -
Mais l'éthique -- s'il faut en effet commencer par là, aujourd'hui, pour espérer contribuer à améliorer les choses --, c'est en réalité tout autre chose que ce que les modernes tenants du manichéisme en font -- une espèce d'étendard marketing identitaire pour permettre à ceux qui ont du mal à bien voir les choses de repérer le (censément) "bon camp" sans trop d'efforts.

Du grec ethos, c'est-à-dire "comportement" (individuel), l'éthique, selon Aristote, réclame de la part de l'individu une attention de tous les instants, car aucune situation de vie réelle ne peut être entièrement prévue, ni donc le juste comportement à avoir face à elle prédéfini. Pour ce qui nous concerne, ici, sur le forum Bleu, l'éthique, notre éthique à chacun, que nous nous efforçons chacun de cultiver au mieux, porte sur les mots employés.

Et un des secrets encore pas assez révélé d'un avenir meilleur, il est bien là : avant de prétendre émettre un avis pertinent sur des questions sur lesquelles nous ne sommes pas nécessairement assez documentés ou nous n'avons pas assez réfléchi, que chacun fasse preuve d'éthique dans ce qu'il fait quotidiennement.

Ici, donc, l'éthique commande de faire de son mieux pour user des mots justes, pour relire ses contributions avant de les envoyer, pour peser ses phrases et ses mots en se demandant 1) si l'on est fidèle à ce que l'on veut dire, 2) si les mots employés sont justes par rapport à "la réalité".

On constate néanmoins que les infractions à cette éthique du juste discours sont constantes. J'aimerais faire comprendre que ces infractions-ci sont tout aussi constitutives de la crise actuelle de représentation du monde (ou "la crise" tout court) que les autres dénoncées à grand fracas.

"Politicard", "facho", "avides de pouvoir et prêts à mentir éhonteusement", "bourgeois et cons" et bien d'autres grâcieusetés que l'on rencontre en nombre dans bien des contributions sont quelques exemples de qualificatifs outrés sur lesquelles apparemment aucun filtre éthique n'a opéré et qui donnent donc uniquement à voir la confusion de leur émetteur.

Emmanuelle, ne te rends-tu pas compte que la violence et la rancoeur qui se dégagent de tes propos ne peuvent être d'aucun secours aux problèmes du monde actuel ? Ne réalises-tu pas que ces problèmes, bien plus complexes qu'on ne le présente souvent, réclament de ta part -- de notre part à tous -- une réflexion un peu plus poussée que celle que tu sembles avoir conduite jusqu'à maintenant, sous-tendue par une éthique de tous les instants ?

C'est pourtant de cette seule manière que nous pouvons prétendre jouer un vrai rôle dans l'amélioration des choses et non pas en cédant à la facilité, en acceptant une explication du monde fournie par d'autres sans l'avoir soi-même travaillée, en se choisissant un rôle un peu pathétique de bon soldat d'une "alter-armée" censée libérer les "damnés de la terre", en vociférant des slogans simples censés être la clé de tout.

La haine peut encore (ou "désormais") détruire le monde. Elle ne peut être d'aucun secours pour l'améliorer, et contrairement à ce que certains défendent, il n'y a pas de système ou de peuple monstrueux qu'il serait aujourd'hui constructif de détruire en attisant la haine par des propos appelant "au combat".

Tu veux vraiment améliorer les choses ? Commence par réduire la haine qui est en toi et par y cultiver l'empathie au sens large et humaniste, c'est-à-dire sans exclusive.

Le 28/07/2003 à 19h08 (212.83.***.***)
Fox @ Emmanuelle -
Je viens de lire ton message d'hier et je trouve que tu as raison : le boycott est une arme très redoutée et qui a fait ses preuves. (ex:Les OGM seront bientôt signalés sur l'étiquette)
J'ajouterai que le "commerce ethique" (faire recherche sur goggle) est une bonne chose qui devrait se généraliser si les consommateurs font entendre leurs préférences!
Fais ton site : si personne ne commence, l'inertie gagnera ! Bien sûr il y a d'autres boutures sur le Net, mais la tienne sera unique, j'en suis sûr... esquisse déjà une amorce, après on verra bien ... Tous les chants évolutionnaires sont bons à entendre en attendant la Grande Empathie (qui ne saurait tarder, après la rentrée, patience !)


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