Serviteur ! Et mon sentiment est le même que le tien : là, tu as vraiment livré une analyse dense et bien balancée et je suis tout content d'avoir lu ça, merci. Puisque je ne suis pas sur place pour pouvoir en juger sur pièces comme toi, je ne peux pas aller plus loin dans le débat sur ce sujet. Je suis touché par l'honnêteté intellectuelle qui transparaît de ta contribution tout en continuant de penser que nous défendons des options un peu différentes sur ce type de problème. Par ailleurs, j'essayerai prochainement de rebondir sur ce que tu as répondu pour préciser ce que j'entends par "histoires d'identité".

Sur la crise de l'Irak, oui, Kortez, Bush n'en fait qu'à sa tête et change de prétexte d'une semaine sur l'autre, mais je ne te suis pas quand tu perds ton sang-froid ("abruti", "Connard de Bush"). Pour être le mieux à même d'analyser la situation, voire de peser sur elle, il faut comprendre la stratégie de l'autre et garder son calme. On ne pèse pas ici, dans ce forum, sur le rapport de force ; les slogans, invectives, "banderolles" virtuelles, c'est du théâtre ; nous avons mieux à faire.

Mario : On ne peut blamer les USA sur le fond mais bel et bien sur la manière ! Tout antant dictateur soit saddam, déclarer une guerre à titre préventive est inacceptable.

Eh bé dis donc, Mario, je suis d'accord avec pratiquement tout ce que tu as dit, et je trouve ça fort bien jugé et exprimé. Le seul truc sur lequel je ne suis pas trop d'accord, c'est que je ne suis pas sûr que la personne de Bush soit seule en cause ; c'est plutôt toute une équipe, une administration, qui a une stratégie plus ou moins concertée, ce n'est pas celle d'un seul homme, il me semble.

Mais je pense comme toi que ce n'est pas tant sur le fond que sur la manière que les Américains font fausse route. Ce qui est un peu ironique, c'est qu'il n'était pas possible de justifier il y a 6 mois, à froid, le projet d'instaurer par la contrainte la démocratie en Irak afin d'influencer le devenir de tout le Moyen-Orient (oui, bien plutôt ça que le pétrôle, jc). Aujourd'hui, acculée sur le plan de la logique et de la rhétorique, l'équipe de Bush laisse transparaître cette vraie motivation.

Et, à chaud, si on se fait une conférence de 3 minutes avec soi-même, on se dit qu'on n'est pas nécessairement contre un tel projet. Mais pas comme ça. Le progrès de notre civilisation, l'approfondissement de la démocratie, c'est tout de même, de plus en plus, le respect du droit. Qu'on ne peut pas fouler au pied comme ça, comme tu le dis, ce serait la porte ouverte à tous les arbitraires, le contraire du droit.

Mais alors, la logique, c'est que la communauté des nations assume cette transition à un droit supranational qui s'impose aux Etats, édicte des règles, et fasse éventuellement une résolution intimant à Saddam -- par décision d'une majorité qualifiée du Conseil de sécurité de l'ONU -- de quitter le pouvoir et aux autorités irakiennes de se doter d'une constitution réellement démocratique. Ce serait un droit imposé par la force, mais par la volonté du concert des Nations.

L'opposition actuelle de la France à la stratégie unilatérale des Américains n'est bien entendu pas motivée par les raisons mesquines et vulgaires agitées par les esprits paresseux outre-atlantique et une bonne partie des gens le sentent bien. Il s'agit de s'entendre sur la bonne "manière" d'appréhender un monde en voie d'unification pour les décennies à venir, et il semble à bon nombre des habitants de cette planète que le principe du diktat américain n'est pas la bonne. A partir de là, qu'on joue aussi finement que possible -- même si en puissance brute, personne ne peut s'aligner avec eux --, qu'on joue donc sur la "conscience" des Américains, qu'on essaye, de façon justifiée, de leur faire un peu honte, eux qui sont tout de même très soucieux d'être aimés du monde, eh bien c'est exactement ce qu'il faut faire.

TAPEZ : www.webzinemaker.net/aenigma/index.php3?action=page&id_art=2101

Et si vous voulez un lien plus serieux, tenez celui de "la pravda" : http://english.pravda.ru/main/2003/01/31/42821.html

TAPEZ : www.webzinemaker.net/aenigma/index.php3?action=page&id_art=2101

Et si vous voulez un lien plus serieux, tenez celui de "la pravda" : http://english.pravda.ru/main/2003/01/31/42821.html

IMHO, Je pense que toute discussion ne peut être productive s'il elle ne se base sur des faits, exemples, expériences, etc..
bref, parler pour le seul plaisir d'être lu n'a pas grand intérêt.

Enfin, je ne suis pas rentré de plein pied dans vos débats (manque de temps) mais j'ai juste voulu apporter ma petite graine (ou grain de sel ;-)), je prends donc acte de ta remarque mais ne me décourage pas .. don't worry my dear.

A Pioupiou : c'est vrai qu'il est bien, ce Ron Paul, tout républicain qu'il est. Je suis content d'avoir lu ça et je ne l'aurais peut-être pas lu si tu ne l'avais pas copié ici, donc merci, mais... c'est un peu long et je suis d'avis qu'on ne prenne pas l'habitude de coller des textes externes longs ici. Je suggère que soit on crée un lien vers le texte s'il est sur le Web, soit si on l'a reçu par mail ou autre (comme c'est peut-être ton cas), le mieux, c'est d'en faire une "quick and dirty" page Web, de la télécharger sur son espace Web et de créer un lien vers elle. Je ne dis certainement pas ça pour te décourager d'intervenir, Pioupiou, on est d'accord, hein ?!

Bon, j'ai différé ma réponse à Renaud assez longtemps ; je voulais me coucher tôt, mais une chose en amenant une autre... et puis si on ne répond pas rapidement, on ne répond jamais, et l'honneur du débateur moderne, c'est de répondre quand il est interpellé.

OK, Renaud, en m'exprimant, comme tu nous y invitais, sur les Centres éducatifs fermés (CEF), j'en ai un tout petit peu rajouté dans la forme, le ton, c'est vrai ("Fermé, je ne pense pas que ça fasse trop débat") mais tu notes que j'ai bien dit n'en savoir que ce que les médias en disaient et dans ma conclusion, je répétais que je "ne [m'étais] pas documenté sur la question". Et si j'en ai à peine rajouté, c'est que tu as un peu joué avec nous, tout de même.

Tu es venu solliciter notre opinion, pour une étude, je crois, sans rien nous apporter comme information sur le sujet, et on avait l'impression que tu te voulais dans une démarche analytique objective, donc intéressé par toutes les opinions, ouvert à tout ; mais en même temps, ta demande donnait un peu l'impression de dire en sous-texte, "Allez, confirmez-moi que vous êtes comme moi choqué par cette notion de fermeture". Donc, voilà, moi ça m'irrite légèrement, ce genre de convocation, c'est moins du débat politique que des affaires d'identité auxquelles j'ai déjà assez donné. Je suis à la fois flatté des commentaires positifs que tu as fait sur des contribs passées et gêné de me retrouver face à ce qui me semble plus une demande d'identité qu'une vraie réflexion sur la question.

Ton opinion développée est toujours la bienvenue. J'ai donné la mienne ; dans les CFE, l'éducatif prime largement, c'est même sans doute trop luxueux (Libé écrivait la semaine dernière qu'il n'y a que 40 places de CFE budgetées cette année !). Si on commence à verser des larmes et à faire de la désobéissance civile à chaque fois qu'il est question d'appliquer une contrainte à quelqu'un, on n'est pas rendu pour changer le monde !

Je ne supporte pas moi-même d'appliquer des contraintes indues et n'en applique pratiquement pas à mes deux fils (16 et 10 ans), mais pour ces gars-là, on n'est pas dans la situation de mes deux fils, qui n'ont pas manqué de grand chose et qui ont un "surmoi" bien structuré. Au contraire, il y a une "loi" (du père) à refaire accepter, une conscience intérieure en lambeaux, des problèmes d'estime de soi qui se subliment en agressivité sur l'autre. Et là, moi ça me semble irresponsable de rester face à ça dans le "aucune contrainte, c'est l'individu qui doit décider". Il n'est pas à même de décider sainement tout seul, c'est pour ça qu'il est là. Et il a besoin de figures de père autour de lui, qui vont l'aimer mais aussi le contraindre un peu, à la mesure de ce qui lui a manqué dans son enfance, et essayer de lui faire passer une étape.

Représentant républicain du Texas, Ron Paul vient de poser, au Congrès, onze questions sur la croisade contre l'« axe du mal » qui ont laissé Bush aphone.

1 « N'est-il pas exact que nous avons renoncé à bombarder l'Union soviétique au plus fort de la guerre froide parce que nous savions qu'elle pouvait riposter? »

2 « N'est-il pas vrai également que nous voulons à présent bombarder l'Irak parce que nous savons qu'il ne peut réagir, ce qui prouve qu'il ne constitue pas une vraie menace ?»

3 «N'est-il pas vrai que la grande majorité des dirigeants d'Al-Qaida ont vraisemblablement trouvé refuge au Pakistan, un autre pays qui compte parmi nos prétendus alliés ? »

4 «Pourquoi retirons-nous des soldats engagés contre des gens qui ont attaqué les Etats-Unis, et qui très probablement les attaqueront à nouveau, pour envahir une contrée qui ne les a pas attaqués ? »

5 «Quelqu'un s'est-il avisé que l'Afghanistan bascule actuellement dans l'anarchie totale et que des assassinats et des attentats y sont commis quotidiennement, alors même que, selon un rapport des Nations unies, les membres d'Al-Qaida "sont vivants, en bonne santé" et qu'ils préparent probablement de nouveaux attentats ? »

6 «Est-il honnête de critiquer Saddam pour son invasion de l'Iran, alors que nous l'avons soutenu à l'époque, au point de lui livrer des armes chimiques et biologiques, même après le gazage, en 1992, de la population d'un village kurde? »

7 «Le fait que nous nous conformions aux injonctions de l'ONU uniquement quand cela nous arrange n'affaiblit-il pas notre crédibilité auprès de nos alliés ? »

8 « Comment peut-on comparer Saddam Hussein à Hitler alors qu'il ne possède ni marine ni aviation, et que son armée ne représente, aujourd'hui, plus qu'un cinquième de celle qui s'est montrée totalement incapable de résister aux Alliés il y a douze ans ? »

9 « On cite les prétendues infractions de l'Irak aux résolutions de l'ONU pour justifier une invasion, mais n'est-il pas vrai que des centaines de résolutions onusiennes sont ignorées, en toute impunité, par de nombreux pays ? »

10« Pourquoi les conseils d'administration de nos compagnies pétrolières soutiennent-ils cette guerre avec autant d'ardeur ? »

11«Quel est l'article de notre Constitution qui autorise une guerre pour une autre raison que l'autodéfense ?

Ce qui est fou, c'est que les adeptes des théories de complot jouissent intensément de leurs délires. Ils sont dans une espèce de position fantasmatique idéale : ils imaginent les pires éventualités, ce sont eux qui les convoquent, et en même temps ils se posent en seuls défenseurs aptes à révéler au monde la terrible vérité. Ils jouissent par les deux bouts : ce sont eux qui créent ces fantasmes terribles et ce sont eux qui sont chargés (par eux-mêmes) de les terrasser.