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| Le 02/01/2003 à 18h23 (212.186.***.**) |
Lionel @ Olivier -
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Merci, Olivier, d'avoir rebondi sur ma contribution. On a l'air d'avoir des vues proches et je souscris à chacun de tes propos complémentaires.
Olivier : Médiatiquement, évidemment, c'est regrettable que l'on choisisse de sanctionner une certaine forme de violence et d'illegalité défendue jusqu'ici par l'étiquette abusive "liberté d'action syndicale", en commençant par sanctionner les actes les moins graves et les plus populaires auprès de l'opinion...
C'est bien vu de remettre en perspective les violences commises par les uns et par les autres. La FNSEA est en effet incomparablement plus ancrée dans un corporatisme ancien qui est encore moins regardant sur la violence des moyens empruntés pour faire entendre sa cause.
Mais la FNSEA est plus concentrée sur ses objectifs, elle ne cherche pas en même temps à développer la notoriété de telle ou telle personnalité issue de ses rangs et présentée comme emblématique. Il est donc peut-être plus difficile d'identifier des responsables.
Et puis même s'il était en effet plus courageux de la part de l'Etat de sanctionner les débordements plus violents des autres militants agricoles, peut-être est-il plus efficace, plus pragmatique de sanctionner d'abord Bové, par analyse réaliste du rapport de forces (global, c'est-à-dire y compris médiatique). On verra si cet épisode rendra l'Etat plus ferme vis-à-vis des agissements nettements plus vandales du gros syndicat national.
-=Lionel=-
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| Le 02/01/2003 à 15h43 (80.12.**.***) |
dany -
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et moi aussi d'ailleurs, je m'exprime hypermal. le probleme, c'est qu'on aime bien (enfin je parle essentiellement pour moi, mais d'autres font pareil) accompagné nos propos d'une touche de provocation. mais ca ne fait qu'illustrer la situation ambiante; on a tous les jetons! je pense que cette guerre entre juif et arabe a remplacé celle de communiste et capitaliste (là, je pense que le lionel va directos me rentrer dedans, mais c'est fait pour!) en tout cas, c'est evident que le communisme est mort, qu'on a juste a flippé des centrales nucleaires russes et des reciclages des dechets. mais ce putain de conflit qui en plus devient mondial!alcaida, c'est donc des electrons libres, ils ont pour mission de tout faire peter. he ben, ca me fait super peur!on me dit qu'il s"appretent à balancer des saloperies dans la flotte; si le pere bush s'avise mal en irac, je me dis qu'on est bon pour la totale.je ne t'en veux pas, "honte", probablement que comme beaucoup demonde, tu survoles les forums, et certaines phrases sorties du contexte t'aurait ptet percuté. ca me rassure d'ailleurs que tu te sois repris assez vite, ca prouve que ce forum est desormais ouvert au dialogue, et pas au tirage dans les pattes qu'ona eu droit dans le jaune y'a quelques temps.
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| Le 02/01/2003 à 14h13 (193.251.***.**) |
honte -
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t'as raison, j'suis con, j'avais mal compris...scuse
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| Le 02/01/2003 à 13h46 (193.250.**.**) |
dany - Ã honte
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MAIS T'ES TROP CON OU QUOI? je te dis que precisement le bleme vient du mec qui va te dire ca!!! alors je m'exprime super mal, mais t'as pigé tout le contraire de ce que j'ai dit!
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| Le 02/01/2003 à 13h30 (193.251.***.**) |
honte @ dany -
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...et finalement ptet ben que messier, lescure, couture, djamel, aoun, ppda, bravo, johnny, cheb mami, obispo, carla, aubert, bertignac etc... bref, tous ceux qui ont du talent , du pouvoir ou du succes, sont juifs aussi sans le savoir, pas vrai dany ? ça te fous les boules qu'un juif s'en sorte bien? si un chrétien, un noir, ou un arabe s'en sort, ça va?
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| Le 02/01/2003 à 11h46 (193.250.**.***) |
dany -
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ouais lionel developpe, c'est clair que ca va etre cool. y'a quelques années, y'avait eu une emission "droit de savoir" sur tf1 avec le pen comme invité.la premiere demi heure, un reportage sur la vie de le pen,normalement personne ne peut plus voter pour lui apres avoir vu ça! he ben lui, juste apres le reportage, d'eclater de rire en disant que le reportage etait bidonner. c'est vrai qu'apres on se dit que l'emission devrait plutot s'appeler "le savoir de droite". quelques temps apre, envoyé special a refait la meme chose, en demandant l'avis de le pen chez lui. comme l'emission etait enregistrée, chaque fois qu'il mentait, il y avait une correction en dessous de l'ecran; quand il avait perdu un preces et qu'il pretendait l'avoir gagné,... alors moi je me suis dit que le fn grimperait chaque fois que ces connards de journalistes feraient leur job n'importe comment. aussi, je me suis laissé dire que c'etait tout benef quand le journaliste etait feuj, because c'est ptet pas lui qui va inviter le pen pour faire sensation. l'an dernier, je croyais l'extreme droite morte, et quand ariel sharon annoncait une montée de l'antisemitisme enf rance, je me suis dit que lui aussi, en bon provocateur, voulait faire sensation et rameuter les troupes pour ses petites affaires. dans la ligné des journalistes, je trouve egalement tout benef quand le show biz se retrouve bien representé par le peuple élu, chez arthur, au burgur quizz, chez ardisson ou chez ruquier. mantenant, c'est clair qu'il doit y avoir des explixations à tout, sans tomber dans le sectarisme. dieudonné qui a voulu provoquer en disant dans le monde que l'antisemitisme n'existait pas. he ben ptet que toi, lionel, tu vas y voir un antisemitisme "historique", moi je me dis simplement qu'il essaye de rameuter d'autres comunautés pour rejoindre defendrela sienne (c'est ptet carrement pas la bonne methode!). vincent, le pote dont je t'ai parlé plus bas, a passé les 30 balais, et c'est un gros lecteur de charly hebdo et compagnie.quand il derape dans le 'j'veux rien dire, mais à la tv, y'a que des juifs et des pédés", je choisis de chercher à l'instar d'un sartre de lui dire pourquoi ca marche comme ça. c'est carrement clair que si y'a pas la paix en israel, c'est ptet que c'est le gros bordel, parce que tout israel et toute la palestine a une vie de merde, et je pense que tout le monde voudrait que tout ca s'arrete. tu m'emmerdes pour le bové,mon lionel. c'est evident qu'il doit y'avoir de la demagogie digne des pires kro-niqueurs de charly hebdo. mais j'ai les petoches grave quand j'entends sur planete que dans 50 ans bordeaus est sous les eaux, que dans 100 ans y'a pu de planete, que les americains refusent de souscrire à ces explications(ca rappelle chirac et ses essais nucleaires)ta des gosses, mon lionel. t'as quand meme envie qu'ils vivent vieux. au guignol, j'ai entendu dire que y'a plus que 2% de la planete qu'y n'est pas completement deguelasse(je suppose qu'ils n'ont pas d'interret à deconner avec ca). mais sinon, vasy le lionel, de ton explication à toi, si toutefois il y'en a une, sur la presence des juifs dans les medias. à moins que trop d'information tue l'information, comme on lit parfois.
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| Le 02/01/2003 à 10h42 (62.160.***.***) |
Olivier -
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Bové et ses partisans font d'autant plus le grand écart que leur action est à l'origine syndicale, et donc certainement fortement teintée de corporatisme. La destruction de materiel de recherche scientifique au nom de la désobeissance civile, ça a aussi un petit parfum d'obscurantisme : "une nouvelle technologie, il y a un risque, je ne comprends pas tout, j'ai peur, je rejette, je détruit"... Et puis l'approbation de la désobeissance civile dépend du coté de la barrière où l'on se place... Les "commandos anti-IVG" qui s'en prennent aux cliniques et medecins qui pratique l'avortement sont sans doute convaincus que leur action relève de la désobeissance civile justifiées par des raisons morales supérieures au droit, par exemple...Pour Bové, ceux qui lui sont favorables avancent souvent l'argument que la sanction est disproportionnée quand on considère que d'autres syndicats agricoles font bien pire en matière de destructions de biens... mais le scandale ce n'est pas que Bové soit condamné, c'est que les autres ne le soient pas ! Médiatiquement, évidemment, c'est regrettable que l'on choisisse de sanctionner une certaine forme de violence et d'illegalité défendue jusqu'ici par l'étiquette abusive "liberté d'action syndicale", en commençant par sanctionner les actes les moins graves et les plus populaires auprès de l'opinion...
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| Le 02/01/2003 à 01h41 (212.186.***.**) |
Lionel -
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Eh bien, mon Dany, c'est carrément plusieurs questions assez centrales/cruciales et qui mériteraient chacune un long développement que tu nous balances ! Fort intéressant mais copieux, le menu ! Je vais essayer de les débroussailler un peu en me réservant la possibilité d'y revenir plus en détail si ça intéresse.
Il y a la question du conflit israélo-palestinien et des responsabilités actuelles ; il y a la sous-question que pose le fait que la même opinion, exprimée par un juif ou par un non-juif, ne soit pas reçue de la même manière. Il a la question de l'élection (au sens d'élu par une puissance supérieure) sous toutes ses formes, celle de peuple élu comme celle d'élite et d'élitisme en général (un concept qui est comme un ver au coeur du fruit Humanité, qu'il faut extirper, et que les approfondissements démocratiques actuels contribuent à élimer). Il y a la question de la judaïté, qu'est-ce que c'est être juif, et est-ce que ça ne fonctionne pas uniquement dans la diasporah, c'est-à-dire sans nation (ma réponse perso est "oui"). Il y a la question de la démagogie comme plus grande pente du discours politique de tous bords et le fait que chacun de nous est aveugle à certaines formes de démagogie mais pas à d'autres.
Dany serait prêt à suivre son copain sur ses vues pro-palestiniennes, mais l'homophobie et l'antisémitisme du même lui paraissent grossiers, simplistes, le font douter de la justesse d'analyse de ce copain. A côté de ça, CharlÉlie, lui, suit son copain Bové sur le discours anticapitaliste, mais c'est la position pro-palestinienne qui lui paraît "simpliste" ; le reste, en revanche, il achète. (Marrant, à part ça, comme il en profite pendant toute son introduction, pour se lâcher sur les boules que lui file le traitement de Libé à son égard !)
De mon côté, j'estime que le simplisme est un état d'esprit général ; on est plus dans le symbolique très élémentaire que dans l'analyse dynamique, point. Pour moi, José Bové, il est simpliste chaque fois qu'il ouvre la bouche, en gros. Il se trouve que, concernant le conflit palestinien, je trouve bien plus de responsabilités à Israël (et je n'occulte pas le fait, comme je le disais plus haut, qu'étant juif, il m'est bien plus facile de tenir cette position -- mais tant mieux, je m'en sers, la preuve) ; Bové aussi, c'est entendu, mais je gage qu'il y parvient par un raisonnement plutôt dogmatique sans qu'on puisse exclure une pointe d'antisémitisme "historique".
Bref, si on me demande mon avis sur l'embastillement du citoyen Bové, je n'irais pas chercher des arguments du côté de ses positions sur le conflit du moyen-orient, mais je ferai valoir combien les concepts simples mais fondamentaux de Loi et de Responsabilité sont au coeur de cet épisode de l'actualité et qu'il faut les traiter comme il convient.
Pour moi, Bové et ses sympathisants font le grand écart entre des positions qui sont de toute façon intenables ensemble à terme, c'est-à-dire dont les contradictions sont vouées à devenir visibles, patentes. L'une des plus fondamentales est sans doute la contradiction suivante : l'ambition (fondamentalement juste) de faire appliquer toute la loi, de faire valoir le droit, au bénéfice de tous, d'organiser des actions ou des recours chaque fois que cela est justifié, d'une part ; et d'autre part la promotion de la "désobéissance civile", c'est-à-dire précisément la négation du droit parce que des raisons morales présentées comme supérieures au droit le justifieraient, chaque individu ou groupe étant apparemment fondé à décider que telle ou telle exception au droit est, elle aussi, moralement fondée.
Bref, je trouve important que le citoyen Bové assume ses actes et qu'on ne donne pas le mauvais exemple d'un traitement de faveur à son égard (sinon, vraiment, la politique est définitivement devenu du show-business !). A part ça, je vous passe ma critique en X paragraphes des vues simplistes du Bové national.
Et puis sur les autres grandes questions soulevées par le camarade Dany -- conflit palestinien, élitisme, judaïté -- je suis à votre disposition si vous voulez quelques développements complémentaires.
-=Lionel Lumbroso=-
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| Le 01/01/2003 à 15h40 (193.248.***.**) |
dany -
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voilà un point de vue sur la soit disante gaffe de bové. mais ca se voit bien que le gars n'est pas mauvais, et que c'est carrement dans son sens qu'i faut aller! j'ai vu nicolas hulot la semaine derniere sur match tv, et il disait qu'il y allait avoir des catastrophes climatiques sans precedents dans les prochaines années, dues bien entendus à la surproduction, et la polution. j'ai les petoches...
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| Le 01/01/2003 à 15h34 (193.248.***.**) |
dany - ca vient du site de charlelie
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26 juin 2002 Lettre à un prisonnier
Je me sens un peu pris en porte à faux.
Il y a quelques jours Marc Jolivet m’appelle et me dit :
- J’ai eu une idée géniale, on devrait tous les jours et jusqu’à sa libération, écrire une lettre à José Bové, chaque jour une personnalité différente qui l’assure de son soutien, une lettre qui serait publiée dans un journal genre Libé, tu saurais pas qui contacter?
Je n’ai pas vraiment d’entrées à Libé qui m’ignore, ou balance à mon propos des papiers teintés d’une ironie cheap de blasés parisiens regardant un lorrain-barbichu dans un pré. Ca fait quinze ans qu’ils m’ont figé dans une image ridicule et je ne les lis plus. Ils me cassent le moral et je les trouve trop sectaires. Mais quand un ami me demande un service, je m’efforce d’y répondre.
Donc, je passe deux coups de téléphone qui me permettent d’obtenir sans problème le renseignement qu’il souhaite. Le lendemain je retransmets les coordonnées des rédacteurs à Marc, mais celui-ci m’annonce qu’il a déjà entendu une fin de non-recevoir de la part dudit canard, comme quoi ils en ont déjà pas mal parlé, et que je ne sais plus quoi mais en résumé c’est Non. Venant d’eux, ça ne m’étonne pas, mais c’est pas unique, en général les journaux n’apprécient guère les initiatives extérieures qui bouleversent leur train-train de quotidien, c’est un peu comme les gens de la société civile qui rencontrent les spécialistes de la politique politicienne.
Bref, Marc me dit qu’il va quand même écrire chaque jour à José, et qu’il fera un bouquin de ses courriers. Je lui réponds :
- Qui crois-tu que ça peut intéresser ? Autant j’comprends ça dans un canard, autant ça m’paraît zarb comme projet d’édition, mais bon zyva Marc, c’est ton truc.
- Est ce que toi tu en es ? Est ce que tu veux y participer ?
- Ecoute, le problème est que je me sens un peu mal à l’aise. Depuis l’histoire d’Israël, je ne sais plus très bien quoi penser.
- Mais tu peux écrire cela aussi si tu veux…
- On en reparle
- A plus.
C’est vrai, je ne saurais pas très bien comment écrire cette lettre.
J’ai rencontré José Bové, il y a deux ans dans le cadre d’un journal télé qu’on faisait ensemble. On a discuté ensemble avant et après l’émission. Nos points de vue se rejoignaient dans beaucoup de domaines. Je crois qu’on s’est vraiment bien entendu. J’étais fier de croiser cet homme courageux qui osait affronter les systèmes en place et brisant les tabous avec une énergie et une clairvoyance noble. Je le sentais fort et serein.
Avec lucidité, il bravait les idées reçues, éclairait nos ignorances en mettant le doigt sur un certain nombre de dysfonctionnements économiques.
Tel Astérix (je m’excuse de la banalité de cette comparaison), disons plutôt tel un franc-tireur (c’est la cas de le dire vu qu’il est franc-çais et homme de franc-chise), en résistance face à l’oppresseur romain, il fustigeait l’hégémonie Américaine et la dictature des grandes entreprises mondialistes. Il était l’empêcheur de tourner en rond qui nous redonnait le goût de l’opposition.
J’avais lu son premier bouquin plutôt bien fait, " Le monde n’est pas une marchandise " et j’avais trouvé là de bons arguments pour appuyer telle ou telle discussion animée.
J’étais plein de respect et d’admiration pour cet homme généreux qui avait mis plusieurs fois sa vie en péril aux fins de défendre des idées que nous sommes nombreux à partager. Un homme de confiance qui méritait la popularité que ses nombreuses prestations médiatiques lui avaient rapidement permis d’acquérir.
Ca a duré deux ans. Deux ans à le voir sillonner le monde, du Canada au Mexique, de Seattle à Porto Alegre, de l'Inde à Cuba, c'était bon de le voir intervenir souriant face aux casques des forces de l’ordre, narguant les sbires et molosses des dictats mondialistes ou arrachant parmi d'autres, cette vermine d'OGM. Deux ans de bravades et de bravoure.
Et puis là, il y a eu cette histoire d’Israël.
Là, d’un seul coup ça s’est brisé, net. Désolé, j’ai décroché.
Autant j’étais prêt à défendre ses autres luttes autant je ne partage pas du tout sa lecture de la situation concernant le Proche-Orient. Je me suis dit, " c’est pas possible, il s’est fait avoir ". Comme les verts quand ils ont commencé à se mêler d’un tas de trucs qui ne concernent pas directement la cause première liée à l’Environnement. Je me suis dit, il s’est sûrement fait infiltré, phagocyté par un ou des agents de la CIA, qui ont trouvé le moyen indirect de lui faire perdre toute crédibilité. Faire une telle erreur, c’est pas possible. Pourquoi il fait ça ?
Alors j’ai relu " Paysans du Monde " un autre livre qu’il m’avait envoyé, et qu’il a fait il y a quelques mois avec Gilles Luneau. Dans ce livre, il développe dans un premier temps une sorte de vision trotskyste ou simplement solidaire, d’une l’Internationale paysanne, c’est intéressant et fourni, les événements et comptes-rendus de conférences sont relatés avec moult détails et informations précises mais, dans un autre chapitre intitulé " Palestine ", il choisit d’adopter le point de vue des palestiniens, et dénie quasiment le fait de l’existence d’Israël.
Je ne peux pas l’admettre. Israël DOIT exister. Israël doit pouvoir vivre en Paix, de même un état palestinien démocratique doit se mettre en place.
Ces deux états doivent s’admettre et les peuples qui les habitent doivent trouver une entente qui leur permettra de vivre côte à côte sans les incessantes agressions et meurtrissures qui blessent tant les corps que les âmes des innocents.
Or dans son livre et dans les déclarations qu’il a faites, José et Gilles Luneau ont délibérément choisi de défendre les palestiniens contre l'oppresseur juif, considérant que les arabes palestiniens ont été spoliés des leurs terres et que finalement c’était mieux avant, quand il n’y avait pas d’Etat d’Israël, autrement dit les juifs n’avaient qu’à s’intégrer dans les pays où ils étaient," tout" ce qui est arrivé, est finalement de leur faute.
Je le répète, je suis désolé, José, mais je ne partage pas du tout cette vision des choses. Quelque part au fond, je ne peux me résoudre à admettre qu'une analyse aussi simpliste, émane de toi.
Tant que tu parlais de ce que tu connais à l’évidence si bien, c’est-à-dire ta terre et celles des paysans que tu représentes à travers la Confédération Paysanne, tu étais sans faille. Tant que tu parlais des maïs ou soja transgéniques, tant que tu luttais pour que la dictature des grandes compagnies américaines ne vienne pas flinguer notre liberté de choisir notre propre destin ou plus trivialement affadir nos assiettes, là je te suivais plein pot. Mais quand un jour on te voit tel un homme politique, arriver inopinément là-bas, pour soutenir Arafat devant les journalistes, comme si ta présence seule allait résoudre deux mille ans de conflit idéologique, là je m’excuse, mais je trouve que tu en fais trop.
Lorsqu’on est militant, lorsqu’on veut combattre les injustices, on en trouve toujours à dénoncer : selon un type de la Croix-Rouge que j’ai croisé récemment, il y a en permanence sur Terre, une moyenne de 54 conflits armés et foyers en guerre sur la planète. Il y a bien sûr ceux dont on parle régulièrement dans les média, mais il y a encore tous les autres, ceux qui existent en souffrance et qui ne sont pas prés de s’éteindre.
Je comprends que tu veuilles faire le Bien, tu te dévoues à cela depuis des années.
Je comprends que tu te sentes la capacité et l’aptitude d’être un fer de lance, un porte-étendard, une référence, mais les héros deviennent parfois si altruistes qu’ils perdent conscience de la réalité. La situation d’Israël ne se résume pas à des querelles territoriales car dans les choix qui sont faits, interviennent en plus une foi, une croyance dans le divin que ne prennent pas en compte ceux comme toi, qui n’ont pas cette foi.
Voilà bien ce qui m’embarrasse.
D’un côté le respect que j’ai pour celui qui est à la base de cette prise de conscience grandissante face à la mondialisation, et de l’autre ma méfiance à l’égard des élixirs médiatiques, qui font tourner la tête des leaders charismatiques et transforment leurs actes nobles en simples images trop bien adaptées aux désidératas formatés des journaux télé.
Excuse moi, de te dire cela, je suis certain que tu y avais réfléchi bien avant cette lettre.
J’imagine que dans cette prison où tu ne devrais pas être, tu côtoies d’autres hommes qui ont aussi le sentiment d’avoir été mal compris ou qui considèrent qu’ils doivent subir l’infamie de décisions de justice iniques.
Peut-être n’ai-je pas bien saisi le sens de ton message? Peut-être que j’ai mal interprété la raison de ce voyage en Israël? Peut-être que ce sentiment qui me désoriente est conséquent d’une hyper-médiatisation réductrice, à moins que certaines choses n’aient été mal expliquées, et sûrement que cela nécessiterait une mise au point afin de te permettre de retrouver la confiance de gens comme celles de mes amis qui comme moi ont ressenti un certain malaise que j' essaie d'évoquer ici.
Quoiqu’il en soit, j’espère que ces quelques semaines de méditation forcée dans cette pièce étroite et sûrement inconfortable, n’altèreront en rien ton ardeur généreuse, qu’elles n’éroderont pas les flèches de ta verve paysanne, et qu’à ta sortie, après une mise au point peut-être plus compréhensive à l’égard des juifs, tu sauras à nouveau recentrer ton engagement sur ce que nous avions tant admiré de toi, c’est-à-dire la force de ton bon sens et le goût retrouvé pour les produits du terroir, et que tu sauras à nouveau être cet engagé volontaire, capable de s’opposer aux choix désastreux des puissances économiques en quête de pouvoir illimité, celles qui transforment le Bonheur terrestre auquel tout homme devrait avoir droit, en une quête impossible, ou réservé au seuls gestionnaires boursiers décidant de tout jusqu'au déséquilibre de la planète.
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| Le 01/01/2003 à 15h29 (193.248.***.**) |
dany -
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yo mon Lionel,je savais pas que t'etais feuj, mais donc tu tombes bien, tu vas m'eclairer (sans jeu de mot) une fois de plus. j'etais y'a 15 jours chez un pote avec qui on refait le monde, et on espere que alcaida ne grossira pas davantage,etc... là dessus qu'il soit plutot du coté palestinien qu'israelien, je le comprends un peu, mais disons que j'imagine bien que si ce conflit dure depuis la nuit des temps, c'est que c'est bien plus complexe que ça. mais lui de me faire signaler que des lors qu'on dit qu'on n'aime pas ariel sharon, on se fait traiter d'antisemite. il etait revolté du fait qu'on s'attaque à un jose bové sur sa defense des palestiniens, et à la limite je serais revolté de ca aussi. mais la suite m'a gené, parce qu'il est parti dans de ces racourcis auquels je ne savais quoi repondre: il me disait "je veux rien dire, mais si tu mattes n'importe quelle emission de tv, sur 3^personnes, y'a systematiquement un juif et un pédé." donc, alors que mon pote a un profil ouvrier libertaire qui fume des gros joints en ecoutant du noir desir, je le vois deriver dans le réac. pour les pédés, si on les voit en tv, c'est ptet parce que quelqu'un qu'a pas de gosses est forcement plus present qu'un autre dans les lieux hipes passé 30 balais, on ne me voit pas souvent dans les lieux branchés messins because j'ai une vie de famille. en statistique c'est donc evident que les homos soient plus disponibles. mais pour les feujs, je n'ai pas d'idée. je crois que c'est sartre qui disait que comme vous n'aviez pas de nation avant israel, vous etiez souvent des itinerants dont l'obligation etait de s'implenter dans les arts et les entreprises pour vous reconnaitre (je m'exprime ptet mal, mais t'as ptet mieux mon Lionel) ceci pour dire qu'il faut annoncer cette simple difference culturelle entre le peuple élu qui suit son etoile, et celui qui porte sa croix.j'ai fini por cet aprem, bonne année à tous, mes amis!
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| Le 31/12/2002 à 21h07 (212.186.***.**) |
Lionel - Bonne Année 2003 à tous ! -
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Je n'ai pas eu le réflexe de répondre tout de suite, mais ta contrib était fort jolie, Nebo, d'ailleurs, tu vois, personne n'a eu le coeur de lui voler la vedette depuis une semaine ! 
Tu y as fait un truc auquel j'attache beaucoup d'importance, qu'il me semble très utile de promouvoir à l'heure actuelle et qui donne la preuve d'un certain courage : se dévoiler en toute candeur pour nourrir un débat, pour signer ses propos avec autre chose qu'un nom qui peut être vrai ou faux.
On sait que je crois beaucoup pour les années qui viennent à l'engagement ("je crois en ceci, je le dis, et si possible j'agis dans ce sens") et à la responsabilité ("c'est moi, Lionel, qui parle ; oui, c'est moi qui ai dit ça ou qui ai fait ça").
Nebo : Donc les mélanges des genres je suis pour...encore qu'il faudrait que chaque genre conserve sa spécificité...sinon : plus d'enrichissement...et que le mélange se fasse avec Amour...c'est-à-dire : que ça s'emboite...
En fait, je crois que c'est le noeud qui n'est pas encore vraiment dénoué que tu résumes très clairement ici (et ton "ça s'emboîte" est évidemment fort savoureux . Je me pose cette même question, nous sommes probablement des centaines de millions à nous la poser.
Si je suis ton exemple en prenant le mien (d'exemple) pour argumenter, par exemple : je suis de famille juive, mais c'est une judaïté culturelle, pas religieuse ; en fait, je suis plus inspiré par la visite d'une église que d'une synagogue (c'est un vaste sujet de discussion à soit tout seul, tiens!); en d'autres termes, c'est encore plus clair, dans mon exemple, qu'il s'agit surtout d'identité, précisément.
Comme ma famille ne se souciait pas des prescriptions religieuses, je n'ai pas eu de pression particulière pour épouser une juive et Gena, ma femme, est américaine, pas juive mais de milieu catholique, avec un peu de religion mais pas trop. Or -- pour ceux qui ne le savent pas -- la qualité de "juif" se transmet par la mère (seul parent dont on est absolument sûr à la naissance . Donc, "officiellement", mes enfants ne sont pas juifs.
Pendant quelques années, ça m'a un peu embêté, pas plus que ça, mais un peu quand même ; après tout, j'allais être le seul juif de ma propre famille de 4 personnes, on sait jamais, hein, l'antisémitisme démarre tellement facilement (JUST KIDDING ;o). Eh bien, ça y est, je me suis largement débarrassé de ce sentiment, et il me paraît naturel et pas dramatique que la judaïté se dilue parce que de plus en plus d'enfants de familles dites juives s'aperçoivent qu'ils sont beaucoup plus enfants du monde que définis par cette particularité culturelle.
Même si cette question (maintenir de façon volontariste des différences entre les groupes ethnico-culturels ou au contraire prôner une intégration universelle progressive) n'est pas tout à fait tranchée, je gage que les différences culturelles nécessaires pour faire l'Amour (comme tu dis joliment) subsisteront, ne serait-ce que les différences incompressibles entre individus (tant que les clones ne seront pas majoritaires, of course
BONNE ANNÉE 2003
et merci pour cette année 2002 intense en débats de tous ordres !
-=Lionel=-
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| Le 26/12/2002 à 20h55 (193.253.**.***) |
nebo @ lionel -
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Je ne sais pas mon cher Lionel...je suis un Serbe Orthodoxe de Culture...marié à une Bourguignonne Catholique...j'ai vu en elle pleins de choses merveilleuses qui me correspondaient probablement...donc du coup on a deux beaux enfants et ça fait 18 ans qu'on est ensembles, avec des hauts et des bas...mais avec la volonté de persister...Je ne vois pas comment je pourrai parler de l'amour autrement... En ex-Yougoslavie, d'où je viens, les Orthodoxes et les Catholiques...euh!...tu vois ce que je veux dire! Je ne suis pas un croyant au sens conventionel mais j'aime beaucoup la Catholicité pour tout ce qui s'est passé grace à elle dans les Arts...L'APPARITION DES CORPS...SOUDAIN...ALORS QUE LE PROTESTANTISME AU MÊME MOMENT INVITE AU PURITANISME! J'aime l'Orthodoxie pour sa très belle dévotion et humilité prônées par les icônes... J'aime l'Islam pour son souffisme... Le bouddhisme pour sa "voie du juste milieu"... Les religions animistes sont belles pour leurs visions du monde comme etant "animé" ou "inanimé"...mais VIVANT!!! Et j'aime la technologie parce qu'elle nous permet de communiquer en ce moment... Donc les mélanges des genres je suis pour...encore qu'il faudrait que chaque genre conserve sa spécificité...sinon : plus d'enrichissement...et que le mélange se fasse avec Amour...c'est-à-dire : que ça s'emboite... M'enfin...pour ce que j'en dis moi... hein...
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| Le 26/12/2002 à 20h42 (193.253.**.***) |
Nebo @ Lionel -
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| Le 26/12/2002 à 20h17 (81.48.***.***) |
Mario - @Lionel
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;-)
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| Le 26/12/2002 à 18h57 (212.186.***.**) |
Lionel -
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Merci à Louis pour son beau traîneau animé de saison (en moins de 7 Ko, bien, bien et à Mario de détendre l'atmosphère avec, là aussi, une économie de moyens remarquables qui tranche avec la quantité de mots souvent copieuse envoyée par certains d'entre nous !
D'autant que les circonstances (Mario qui fait différents essais) nous offrent finalement la première vraie animation zen du Gnac-Forum-Bleu (coucou à Félix : fixer son écran en se demandant vaguement en combien de tours "Louper ???" (qui a l'avantage de la petite taille) va prendre un tour à "Un peu de couleur", tout en philosophant vaguement sur l'inéluctabilité du phénomène et de bien d'autres choses ! (Sinon, j'ose à peine calculer le nombre de balises "" qu'il a fallu accumuler pour parvenir à ce beau résultat .
A part ça, merci de ta réponse rapide, Nebo. Ton image des deux jambes illustre bien ma proposition (viser à combiner solidarité [valeur centrale de gauche] et responsabilité [valeur centrale de droite]) et nous trouve donc largement en accord. Il y a juste les mots que tu emploies pour décrire les genres que tu n'aimes pas qui sont un peu forts, je trouve ; et sur l'amour, je suis d'accord sur son importance, bien sûr, mais en l'évoquant, tu reboucles un peu sur le début de la question ("Pourquoi aime-t-on une chose/une personne et pas une autre ? Est-ce parce qu'on y reconnaît qq chose qu'on a soi-même en soi ?") parce que l'amour est une notion moins élémentaire et claire que l'identité.
Mais bon, on a bien donné aujourd'hui, on va se garder la suite de la discussion pour une autre fois, non ?
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| Le 26/12/2002 à 17h42 (80.13.***.***) |
Mario - Test (Dernier)
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OUF
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| Le 26/12/2002 à 17h37 (80.13.***.***) |
Mario - Test 2
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| Le 26/12/2002 à 17h36 (80.13.***.***) |
Mario - Test
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Louper
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| Le 26/12/2002 à 16h43 (*.*.*.*) |
louis -
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allez, meme sur le bleu, c'est joli ;-)  http://noel.ivic.qc.ca/imgnoel/santslgh.gif">
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| Le 26/12/2002 à 15h53 (80.14.***.**) |
Nebo @ Lionel & Nyto -
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Je voulais juste que tu précises...Moi je pense qu'il faut deux jambes pour marcher, avancer et...danser...une gauche et une droite... La p'tite parabole de la chanson est pas mal...mais encore faudrait-il que celui qui l'ecrit maîtrise tous les styles en question dans leurs profondeurs...sinon on restera en surface! L'identité n'est pas forcément une volonté de se replier sur soi et d'haïr l'autre, le différent...c'est aussi une façon de savoir d'où on vient...de se comprendre...etc...Dés que ça devient de l'identitarisme pur et dur là ça pue...NON? Moi j'aime les inuits, les Massaïs, les Amerindiens...et l'Auvergnat de chez nous...mais comment les aimerai-je demain si ils disparaissent?  Je peux toujours pour m'amuser mettre des chants de transe inuits sur des tams-tams Massaï après avoir fumé le calumet des Sioux...et si l'René avec son accordéon peut prendre un solo de bourrée Auvergnate par dessus...why not? Mais pour moi ce ne sera jamais qu'un truc pour s'amuser...hein? Là, la Culture à mon sens disparait...et laisse place à une bouillie qui peut être plus ou moins de bonne qualité mais sans plus!!! Je n'arrive pas à aimer le Raï, par exemple...les textes que l'on m'a traduit sont débiles...les sons de synthés horribles...et ses boites à rythmes me font vomir...LE SYNCRÉTISME MUSICAL, LÀ, NE PASSE PAS! Par contre, quand j'écoute OUM KALSOUM, FARID EL ATTRACH, MOHAMED ABDEL WAHAB...JE PREND MON PIED COMME AVEC HENDRIX OU LES STONES!!! Et aussi RABI ABOUH KHALIL QUI FAIT DU JAZZ AVEC SON OUD...VOICI CE QUE J'APPELLERAI UN MARIAGE HEUREUX...PAS DU SYNCRÉTISME! MAIS BON, je ne veux pas à tout prix repartir dans ce débat! Voila...ce qui marche en fait, ce sont les mariages d'amour...si il y a de l'amour...ça ne peut que marcher...sinon...PLOUF!!!!
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| Le 26/12/2002 à 15h08 (212.186.***.**) |
Lionel - @ Nebo
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Nebo, ma contribution précédente devrait en partie répondre à ta question. Pour compléter: cette quête assez illusoire d'identité n'est réservée à aucune partie de la population en particulier, c'est une question qui travaille chaque être humain ou presque. La revendication identitaire est effectivement très explicite du côté de l'extrême-droite et elle prétend presque suffire comme programme politique. Du côté de l'extrême-gauche / des altermondialistes, on a le mérite d'essayer de penser "aux autres", je ne le nie certainement pas, mais on se ment et on ment aux autres quand on croit qu'on fait de la politique.
Caricaturer l'arabe, par exemple, le simplifier au niveau d'un symbole d'autre haïssable à rejeter, ce n'est pas vraiment différent de caricaturer le patron d'entreprise ou l'homme politique, les réduire à des caractéristiques simplettes et mauvaises. Prôner, comme tu dis, de "faire table rase du passé" ou de "changer de système", c'est le contraire de la politique et ça ressemble sacrément à de la religion : le salut est pour après, en attendant il faut souffrir. ;->>
Allez, enough for today! -=Lionel=-
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| Le 26/12/2002 à 15h06 (212.186.***.**) |
Lionel - @ Nyto et à la forumade
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Chic, chic, chic, je commençais à me creuser la tête pour bien répondre au Nebo, et il y a le Nyto qui a remarquablement éclairé mon propos en une phrase, youpi, merci Tony ! Une phrase à prendre au sens figuré, évidemment, on ne va pas placer tous les fragments identitaires/culturels qu'on trimballe dans une seule chanson, ça donnerait probablement un résultat manquant de cohérence.
Le cul-de-sac identitaire, c'est l'impossible quête d'un facteur bien pur et si possible unique qui nous identifie et qui, par contrecoup, nous donne aussi des adversaires, des différents de nous, des anti-nous à haïr ou en tout cas à taper au moins symboliquement, c'est-à-dire à insulter et à provoquer.
Par exemple, pour reprendre ton excellente illustration, Nyto, on est "rock", définitivement rock et pas autre chose, on se voit toujours qu'entre amateurs de rock, et on crache sur les jazzeux. L'important, c'est moins la musique (sinon, la parenté entre rock et jazz semblerait assez vite évidente à l'oreille) que l'ancrage identitaire, l'appartenance à un groupe, l'adoration des mêmes icônes et symboles ;o).
Dans ce dont je parlais, c'est pareil, il suffit de remplacer le mot "musique" dans la phrase précédente par le mot "politique".
Dans un monde où chacun n'est plus tant attaché à son terroir, à son patois, à ses façons de faire locales et où communication et information parachèvent la présentation dans presque chaque coin de la planète des autres régions, des autres racines, des autres façons de faire, avec toute leur étrangeté mais aussi leur beauté perceptible aisément (culture "world"), dans ce monde, nous sommes de moins en moins nombreux à avoir objectivement des racines uniques, une identité étroite. Nous sommes de plus en plus nombreux à nous rendre compte que nous portons un patchwork de bouts de cultures diverses et de fragments identitaires.
A ce titre, la modernité, c'est effectivement de ne pas se trop se crisper autour d'une seule de ces généalogies, mais de les accepter/ assumer/ endosser/ représenter toutes à tour de rôle.
Bien entendu, nous ne sommes pas tous exactement pareils et à chacun ses pôlarités (ç-à-d des attractions plus spécifiques vers tel ou tel pôle culturel/identitaire). Et bien entendu, de l'identité, il y en a un minimum incompressible dont on a tous besoin. Mais l'important, c'est qu'elle recouvre des fragments disparates, de telle sorte que j'aie toujours quelques fragments en commun avec l'autre qui est en face de moi, quel qu'il soit, afin d'éviter de tomber dans le rejet a priori de l'autre.
-=Lionel Lumbroso=-
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| Le 26/12/2002 à 13h52 (80.13.***.***) |
nyto - @Lionel
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tout a fait d'accord avec le Lionel,pour faire simple pour les autres,en gros il dit qu'on peut faire une superbe chanson avec une intro techno,un couplet rock,un pont jazzy,un second couplet reggae,un refrain punk,un breack ethnique et un fin en polka...enfin,je l'ai compris dans ce sens :-)
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