Quand notre liberté est menacée,il faut leur rentrer dans la gueule.Non?

D'abord, il n'est pas si évident que les convictions s'accompagnent nécessairement d'un esprit de supériorité morale et de combat contre les convictions différentes. Je t'accorde qu'une bonne partie des idéalistes (tous ?) attachés à ce que le monde aille mieux ont tendance à penser au départ quelque chose comme "Si tout le monde était comme moi, il n'y aurait plus de problème !". C'est sacrément présomptueux mais c'est candide, intuitif.

Si les duretés de la vie ou les faiblesses du caractère n'ont pas eu raison de cet idéalisme et de ces convictions, on a ensuite le choix entre 2 grandes options : en rester là, en rester à "si tout le monde...", qui est un diagnostic qui a peut-être une part de vérité mais qui reste sacrément primaire et qui insiste trop lourdement et nombrilistement sur le "je suis tout de même un mec mieux que pas mal d'autres" ; ou bien essayer, même si c'est plus difficile, d'être plus fidèle à l'esprit de son idéal en essayant de trouver un mode d'expression plus efficace, moins auto-gratifiant, faisant moins de discrimination entre les "bonnes âmes" et les "méchantes âmes", etc.

Personnellement, confronté à cette question, j'ai choisi cette deuxième solution, qui a l'avantage du pragmatisme et qui vise à se passer du "combat" : si j'ai des convictions fortes, des bonnes idées pour améliorer les choses, il faudra le prouver, l'argumenter ; et si ces idées sont vraiment bonnes, elles convaincront sans qu'il faille en passer par le moralement et politiquement discutable "combat".

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Mais face à ces choix majeurs pour l'individu et qui ne peuvent que le tourmenter au moins un peu, on peut même aller encore plus loin dans la conviction, pour en quelque sorte faire "coup double" : 1) éliminer tout doute tourmenteur en soi et 2) se mettre dans les meilleure dispositions pour combattre les "ennemis" idéologiques.

C'est le choix de la conviction totale. Sarah relève en termes assez vifs le côté "prétentieux, moralisateur et donneur de leçon" de tes contributions. Il me semble qu'elle a en partie raison, mais aussi que sa remarque n'a pas le sens qu'elle voudrait qu'elle ait. Quand on fait une critique comme ça, c'est pour secouer l'interlocuteur, l'inviter à faire un retour sur lui. Mais moi j'ai l'impression que tu es au-delà de ça -- non pas "au-delà du bien et du mal" suggéré par Nietzsche, en passant, mais au contraire au-delà d'un recul possible sur la question du bien et le mal. Je pense que ces critiques glisseront sur toi comme l'eau sur les plumes du canard, qu'elles ont très peu de pertinence pour toi. (Tu les classeras peut-être dans la catégorie des inepties venant d'un adversaire idéologique, point.)

Je trouve qu'on sent dans tes propos -- sauf quand tu te sens agressé, comme tout le monde -- une sorte de sérénité volontariste et plutôt amusée face aux propos qui ne cadrent pas avec tes convictions. Pas vraiment de curiosité, non, parce que tu ne veux pas te laisser détourner de ce que tu t'es donné comme tâche. Tes convictions sont des convictions à 100%. Il y a un combat à mener, la mission est claire et tu la rempliras quoi qu'il arrive, c'est ta contribution tangible et engagée à ce qui te semble être la seule vraie voie vers une amélioration des choses.

Si l'on fait abstraction du caractère discutable de ces convictions à 100%, en plus à un âge relativement jeune pour juger qu'il est temps d'arrêter la "machine à douter", c'est certainement une attitude courageuse et digne. Malheureusement, c'est aussi une attitude qui a plusieurs aspects caractéristiques du fanatisme.

"Je ne doute pas, je combats ; je ne m'interdis pas de ruser avec mes adversaires s'il le faut, la fin justifie les moyens ; nous lutterons de toutes nos forces et la victoire sera au bout, et le monde sera enfin vivable."

Bon, en même temps, tu n'est évidemment pas barré aussi loin là-dedans que les kamikazes islamistes, mais on retrouve des caractéristiques qualitativement suffisamment proches pour parler de fanatisme : la conviction à 100%, le sourire de la certitude d'avoir raison et que le futur donnera raison, la détermination à s'opposer fermement à ceux qui n'ont pas la même foi et qui sont les obstacles à la réalisation de cet idéal...

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Évidemment, ça me gêne un peu de faire cette analyse largement ad hominem -- qui ne contient tout de même pas d'insulte ad hominem -- plutôt que d'avoir un débat d'idées, mais ce développement n'est pas de mon fait, il s'inscrit dans la suite logique de ta réapparition ici en t'en prenant à des personnes, de la polémique que ça a entraîné et dont tu étais le personnage central, jusqu'à un référendum lancé par l'hôte de ce lieu précisément sur ta personne.

Pour toutes ces raisons, il me semble qu'en conservant la même attitude, tu es voué à être régulièrement l'objet de questions relatives à ton exclusion de ce lieu. Et ces questions seront toujours problématiques parce qu'elle touchent aux limites de la démocratie et de la liberté.

Parmi les fondements moraux de la démocratie et de la liberté, il y a cette ambition bien exprimée par la phrase de Voltaire "Même si je suis en désaccord avec vos idées, je me battrai pour que vous puissiez les exprimer".

Mais comment fait-on lorsque ceux dont la démocratie n'est pas la préoccupation principale, qu'il soient révolutionnaires/radicaux ou islamistes, se servent des libertés mêmes de la démocratie pour la saper ? Cette question n'a toujours pas de bonne réponse, pas plus que ton statut ici.

Et ben ça,moi,j'savais pas, et ça change tout de même pas mal les choses.

Oui, dans ma réponse à ta critique sur le "formatage", en écrivant "Mais c'est un compliment que tu me fais, là, non ?" , j'ai été inspiré à la fois par ce que j'avais l'intention de dire et par un tour qui t'es propre (de reprise de balle au bond avec le sourire et en positivant, on va dire) ; je me suis surpris à me dire, "Tiens, c'est rigolo, je fais un peu du Denis, là". Tu l'as bien relevé, c'est bien, c'est toujours un poil de connivence de retrouvé.

Pareil sur la question des masques : je me souvenais bien que nous partageons un attachement fort à la valeur "honnêteté", et je suis d'accord pour avoir de l'indulgence pour Fox sur ce point, puisqu'il use des masques, comme il l'a rappelé en petits caractères, plus souvent "poétiquement" que "polémiquement".

Enfin, toujours à la colonne des convergences, la conclusion de la réponse que tu me fais emporte mon adhésion (c'est moi qui mets en gras dans la citation) :

"Peut-être sommes-nous dans une société tellement banale, édulcorée, où le simple fait de s' opposer devient une source d' inspiration. Une société de la sécurité jusque dans nos interventions où l' opposition devient une agression. Globalement tous sujets soumis à tensions [...] attirent les foules. Et s'il n'est qu' une chose à retenir ce n'est pas la confrontation mais les argumentations qui naissent de cette confrontation.

Fort pertinent. Et si toi, moi, les autres nous en tenons à cet état d'esprit en arrière-plan, il ne devrait pas y avoir de problème, sauf comme tu le dis par ailleurs, "échauffement" momentané qu'on peut dire "humain". OK, mais gardons à l'esprit que l'objet de cette "méta-discussion" est de réduire les échauffements.

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Il y a donc d'autres conditions à soigner pour réduire ces échauffements. Et d'abord, nous devons tous nous efforcer de ne pas faire intervenir de considérations de "supériorité morale" et toi en particulier, parce que c'est ton péché mignon. Ces considérations n'ont pas grand sens dans une discussion. En gros, "Oui, mais moi je suis plus sensible aux malheurs du monde, comment pouvez-vous être aussi insensible ?!". C'est zéro argument, ça, juste une considération subjective "pro domo". Soit tes arguments sont convaincants -- et personnellement, moi, un argument convaincant, même s'il ne va pas dans mon sens, j'ai comme toi l'honnêteté de dire, "Ah, effectivement, ça a de la pertinence" --, soit ils ne le sont pas assez, et il faut les aiguiser.

Bref, comme disait jc, nous ne sommes pas ici pour faire la "pesée des âmes" et il n'y a pas non plus a fortiori de "peseur officiel" d'icelles. Alors je ne suis pas, nous ne sommes pas tes "têtes de Turc", merci, mais tu as tout de même dans le collimateur les idées libérales que je défends, entre autres nobles idées, avec d'autres participants que tu as cités... et certains que tu n'as pas cités. Par exemple jc qui vient d'en faire un début de plaidoyer assez éloquent et sans invectives (et avec qui on verra pendant combien de temps tu restes "en phase" -- non je rigole, je préfèrerais que tu restes en phase longtemps avec lui ! )

De notre côté, il est vrai que, tout en conservant une préoccupation sociale et humaniste réelle, nous avons le sentiment assez fort que les attitudes "radicales de gauche", se situant classiquement dans la lignée du storytelling "lutte des classes", sont tout à fait dépassées pour déboucher sur des actions vraiment efficaces face aux problèmes d'aujourd'hui. Donc nous devons nous méfier nous aussi de ne pas user de considérations gratuites de "supériorité morale" ou intellectuelle qui ne constituent pas des arguments.

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À titre d'exemple, je viens de glisser une petite réplique à ton allusion au "storytelling" et je vais en dire un peu plus pour te faire valoir que tu devrais t'abstenir d'utiliser ici ce type de procédé qui n'est pas vraiment un argument. Le storytelling, le récit est consubstantiel à l'homme, ce mode de discours n'est pas spécialement exploité par les uns dans la poursuite de tel but, il est utilisé par tout le monde.

Tu prends la foulée de Christian Salmon pour en faire une cible, un outil condamnable utilisé par des esprits mal intentionnés dont on trouve même des exemples ici, dis donc ! Bon, en passant, tu franchis la ligne jaune, même si c'est sans te chauffer cette fois-ci ; ça n'est pas de l'argumentation, c'est de l'imprécation.

En réalité, le storytelling et la propagande sont également mis très largement à contribution par les antilibéraux. Ces derniers jours a été publié un sondage prenant la suite de nombreux autres pour révéler que les Français sont nettement moins à plaindre que bon nombre de pays européens sur la plupart des plans, que c'est chez nous que la redistribution est la plus poussée entre autres bons points, et que, paradoxalement, c'est le peuple le plus pessimiste d'Europe à l'heure actuelle, qui voit les choses le plus en noir. Ça rejoint d'ailleurs un peu cette obsession de la sécurité que tu relevais.

Pourquoi cet apparent paradoxe ? On pourra en discuter, mais pour moi, il apparaît évident que c'est dû à 35 ans de "storytelling" catastrophiste et victimiste asséné de façon répétée par la gauche de la gauche et ne pouvant qu'entraîner pareille désespérance.

Ce qui me permet de te répéter que tout propos de ce type, visant à faire croire que les esprits retors, que les actions de communication perverses, que l'égoïsme, etc. n'existent que du côté de ceux dont tu combats les idées est sans valeur argumentative mais riche en pouvoir polémique. Il faut donc t'efforcer de ne pas les utiliser.

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De façon plus générale, je suis étonné que tu ne perçoives pas que tous ceux qui écrivent assez régulièrement ici le font principalement par souci du bien collectif et par sens politique au sens le plus noble du terme (toi compris, donc ). "Je suis dans la cité, je suis responsable de son devenir, je dois m'impliquer et en discuter avec mes concitoyens". C'est ça l'esprit principal et c'est en tout cas celui qui m'anime.

Kierkegaard fait remarquer que "le général, en tant que tel, n'existe nulle part, et il dépend de moi que dans l'énergie de ma conscience, je veuille voir le général dans le particulier ou seulement le particulier."

Les gens qui viennent débattre ici, Denis, même ceux qui défendent des idées libérales qui n'ont pas ta faveur (pour l'instant ), cherchent à faire leur devoir en exprimant ici du général.

Et personnellement, j'ai si peu le goût des discussions politiques peu argumentées mais très tendues, du type "ma vérité contre la tienne" -- dans lesquelles tu nous as régulièrement lancées par le passé --, qu'on ne m'a quasiment pas vu discuter politique ici depuis 6 mois. Les discussions de babouins qui se chauffent de plus en plus ne m'intéressent pas. Mais je veux faire quelque chose pour débloquer ces affrontements regrettables et sans utilité.

C'est pourquoi je plonge de plus dans la philosophie, pour aller trouver des sources, des éclairages plus poussés sur la nature humaine et le monde, qui vont me permettre d'argumenter ce que je crois de façon plus convaincante.

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Bon, si des thèmes de discussion politique sont lancés ici, je vais peut-être suivre ou pas, ça dépendra si je vois qu'il y a moyen de dire des choses convaincantes ou pas.

Sur les grèves de cheminots parallèles en France et en Allemagne, évoquées par toi, Ivanovitch et Coco, il y a tout de même des différences flagrantes : les cheminots allemands travaillent 41 heures par semaine et vont à la retraite à 67 ans ! On comprend qu'ils protestent un peu pour être mieux payés, après avoir eu l'esprit suffisamment civique pour accepter ce régime commun, très contrairement à leurs homologues français.

Coco a raison de souligner que ce qui fait toute la différence, c'est que les syndicats allemands sont les acteurs du progrès social dans la négociation et souvent la cogestion, tandis que leurs homologues français sont majoritairement figés dans une posture de préservation des avantages acquis et de conflictualité. [PS : Les choses évoluent toutefois ; la CFDT est dans l'état d'esprit gagnant-gagnant des allemands depuis longtemps et Bernard Thibault fait évoluer la CGT dans ce sens, cf. son geste de mardi dernier.]

Ce qu'on oublie de souligner en France, c'est qu'il y a une part très significative (majoritaire ? ce n'est pas impossible) de fonctionnaires et de cheminots qui sont pour la réforme et qui en témoignent, dans les journaux, sur les forums. Ce sont eux sur lesquels on devrait braquer les projecteurs, au moins aussi. Ils ont immensément de mérite dans cette société de l'égoïsme vociférant : ils font un réel effort pour "voir le général dans le particulier", pour défendre le bien commun alors que la réforme en cours leur enlève des avantages.

Ils font preuve d'esprit civique à un moment où tous les égoïsmes descendent dans la rue pour défendre chacun son bout de gras. Un esprit civique malheureusement bien faiblard dans notre pays.

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Merci de m'avoir suivi jusqu'au bout, j'ai fait plus long que d'habitude, là ; dis donc, tu me fais parler, Denis !

Madame, Monsieur le Directeur des Relations Humaines Intra-RATP,

Actuellement salarié dans le secteur privé, je vous soumets ma candidature pour un poste de cheminot a la RATP. La solidarité entre collègues de travail qui règne dans votre entreprise, et le sens aigu de la qualité du service qu'on y développe motive cette candidature spontanée que je souhaite voir couronnée de succès.

Mes prétentions salariales importent peu étant donné que nous rediscuterons chaque année avec vigueur des augmentations auxquelles vous saurez donner des réponses positives (situation qui m'est inconnue à ce jour).

Désireux de m'associer à la cause, je saurai exploiter mon expérience de la marche à pieds, les jours de grève, pour défiler aux cotés de vos meilleurs employés.J'optimiserai ainsi cette journée chomée que vous ne manquerez pas de me payer. Cet avantage social fait partie des nombreuses motivations de ma candidature : dans le privé, quand je ne peux pas me rendre a mon travail pour cause de grève des transports, on me retire un jour de mes congés annuels ! Cette pression patronale injuste ne tient aucun compte des efforts laborieux que je produis au service d'un capitalisme inhumain.

J'aspire donc, dorénavant, à profiter au mieux de la souplesse des outils productifs de la RATP (incidents techniques, accidents voyageurs, suppression d'interconnexion ...) pour freiner mes dangereuses surcapacités de travail.

Je suis à votre disposition pour que nous nous entretenions plus avant de ma conception du service public et de mes incompétences a le développer pour m'intégrer au mieux à vos équipes.

Un autre remake :

"Pierre Puget (1620-1694) Alexandre et Diogène
Le classique et le baroque, deux courants artistiques opposés, dominent la vie culturelle au temps de Louis XIV.

Sculpté de 1671 à 1689 à Toulon, à partir de plusieurs morceaux de marbre emboîtés les uns dans les autres, le relief complet n'arrivera à Paris qu'en 1694, après la mort de l'artiste. La césure entre les deux blocs principaux suit une longue diagonale qui isole Alexandre et son cheval.

Puget a sculpté dans un autre marbre le torse du soldat oriental et obèse qui se penche vers le philosophe Diogène. Le sentiment de l'espace est rendu par la profondeur des plans et le jeu des perspectives architecturales de l'arrière-plan.

Puget rivalise ainsi avec les grands reliefs de la Rome antique comme le Triomphe de Marc-Aurèle. Il prend beaucoup de liberté dans le choix du sujet. Alexandre, entouré de son armée, rend visite au philosophe Diogène qui a renoncé à la gloire et vit reclus dans un tonneau. La présence du chien enchaîné au premier plan est un rappel de l'étymologie du terme cynique qui provient du mot grec kunein, le chien.

Puget exprime dans cette fresque la prééminence de l'intelligence et de la morale sur la force et n'hésite pas à prendre ainsi Louis XIV à parti. Rencontrant le souverain qui se présente en disant "Je suis le grand roi Alexandre", Diogène répond " Je suis Diogène le chien". Alexandre lui propose d'exaucer un de ses voeux. Celui-ci lui demande alors "Ote-toi de mon soleil !".

Cette référence à l'astre suprême, emblème de Louis XIV, est un pied de nez qui traduit l'hostilité de l'artiste envers le monarque absolu."

Alexandre venait d'être élu à Corinthe général en chef pour la campagne contre les Perses. Tout le monde vint le féliciter... sauf Diogène...

"Quand Alexandre vit qu'il ne faisait compte de lui mais se tenait à son aise au faubourg qui s'appelle Cranion, il s'en alla lui-même devers lui et le trouva couché de tout son long au soleil ; toutefois quand il vit tant de gens venir devers lui, il se leva un petit sur son séant et regarda Alexandre au visage. Alexandre le salua [...] puis lui demanda s'il avait point affaire de quelque chose. "Oui", répondit-il, "c'est que tu t'ôtes un peu de devant mon soleil". Alexandre prit grand plaisir à cette réponse [...] et dit (à ceux qui l'accompagnaient) "Vous en direz ce que vous voudrez, mais certainement, si je n'étais pas Alexandre, je voudrais être Diogène." "