Gnac of the day
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Le 01/05/2007 à 13h00 (90.29.***.**)
Yvan à Marlene -
c'est un métier libre penseur ?

Le 01/05/2007 à 12h23 (86.207.***.***)
Denis rapido -
@ Lionel : je poses une option pour : "l'individu Lionel 'en civil'. Merci pour la balise.

@ Coco : Belle contrib.

@ Toutes et à Tous : Ce petit clin d' oeil, et puisse que la symbolique vous en apporte un maximum. Par chez nous, il est limite passé, le mois d' avril c' étant transformé en moi de mai.

http://perso.orange.fr/dionusos/riff/Muguet.jpg">

Le 01/05/2007 à 12h16 (88.166.***.***)
-
http://www.frank-michael.com/poctlfsb.gif">

Le 01/05/2007 à 11h59 (85.69.**.**)
Marlène -
Artistes, Libre penseurs, Esprits Libres etc.. TOUS CONTRE Sarko, NON A l'OPPRESSION !!!!!!!!

Le 01/05/2007 à 11h33 (90.29.***.**)
Yvan à Nyto -
toutes les femmes sont belles ! sauf pour les mauvais photographes comme toi !

Le 01/05/2007 à 11h23 (83.204.***.***)
nyto - @ Yvan
Tu vois, c'est ça la difference d'appreciation
Là où tu vois :"elle a un punch et une gouaille tres sympathique."
Moi, j'vois une rustre, genre poissonniere et en plus bete comme ses pieds...

Le 01/05/2007 à 10h34 (90.9.***.***)
coco@Lionel et Denis -
@Denis : chaque fois qu' une nouvelle personne arrive sur ce forum pour émettre des idées socialiste, il faut que tu la "prennes de haut".
Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis ceci. J'ai des idées plutôt à gauche et je n'ai pas eu l'impresion que Lionel m'ait pris de haut quand je suis arrivée sur ce forum il y a quelques jours.

Pour ce qui est de la vérité, il faut se méfier de la vérité individuelle car elle puet mener au fanatisme comme le dit Alain dans son article sur la tolérance : "le fanatisme, ce redoutable amour de la vérité". En effet, le fanatique possède la vérité et la vérité le possède. Il essaie de compenser son doute (qui fait qu'il est homme , "je doute donc je suis Descartes) en affirmant sa vérité et en poursuivant ses dissidants. Il se soumet à la vérité sans discuter.

C'est pour éviter ces dérives que les vérités universelles sont indispensables. Mais, il faut aussi parfois s'en méfier, comme quand la morale religieuse chrétienne permettait de condamner des protestants à mort, comme dans l'affaire Calas.

Enfin, certaines vérités ne sont pas bonnes à dire, comme le prouve la reaction de tes amis quand tu leurs dis que tu vas peut être voter Sarkozy. Cette reaction prouve un grand manque de tolérance de leur part. Dans ma classe, comme je l'ai deja dit (je me repete ), j'ai des militants PS, des militants UMP, et un militant MPF et ça ne nous empeche pas de discuter calmement, meme si le ton monte parfois un peu, de politique environ 4 fois par jour (avant les cours, aux pauses, et pendant le temps de midi). Mais ce qui est bien c'est que chacun défend son candidat en justifiant sa prise de position, et leurs divergences ne les empechent pas de boire un coup ensemble, de se prendre dans leurs bras...

Pour finir, je vous propose une definition de la vérité que j'ai retrouvé dans mon cours de philo de l'année derniere : veritas est adequatio rei et intellectus, c'est à dire la vérité c'est l'adéquation entre la chose et la pensée. (désolée s'il y a des fautes dans le latin mais j'en ai jamais fait et le prof écrivait mal ).

@Nebo : moi aussi j'apprécie beaucoup Rachida Dati et la respecte énormément pour son parcours, partir d'où elle est partie et arriver où elle en est actuellement, moi de dis respect ! Un exemple à suivre pour les jeunes, de banlieues et d'ailleurs.

Le 01/05/2007 à 10h09 (212.27.**.**)
Feinte-Ô-Masses @ Ber2Paris -
http://www.leforum-politique.org/phpBB2/images/smiles/ICON_smile000.gif"> T'as raison de penser! (elle est bonne aussi cette image! Mais peut-être pas assez pour Nebo...J'aurais tendance à dire: Intelligence... vivacité... élégance... combativité... et belle en plus... Ségolène Royal... je suis sous le charme... http://www.leforum-politique.org/phpBB2/images/smiles/cheer.gif">http://www.kickandblog.com/images/Politique/segolene-royal.jpg">

Le 01/05/2007 à 09h44 (83.202.*.***)
ber2paris -
voila j avais oublier le html de baze

Le 01/05/2007 à 09h42 (212.27.**.**)
Feinte-Ô-Masses@ Youti -
"je croyais que c'etait un forum politico-sociale ou l'on pouvait discuter de chose et d'autre qui ferais avancer les choses et que la haine n'etait pas la bienvenu." dixit youti

Où vois-tu de la haine dans mes propos? Je suis muet! Que les images puissent te choquer certes, dans ce cas si tu acceptes les images de Charlie Hebdo sur les caricatures, tu es bien forcé d'accepter ces images, sinon je suis un enfant de coeur et Charlie Hebdo, un canard haineux et Philippe Val un dangereux terroriste (qu'il faut terrorisé?).

Excuse-moi mais les discutes à rallonge ça me prends le choux d'autant plus que de semaine en semaine, ça me parait complètement stérile (rares sont les personnes qui ne se contredisent pas), et les minoritaires se cassent (comme Denis).

On peut faire mieux comme forum, n'est-ce pas?

"un beau dessin (de haine) vaut mieux qu'un long discours(de haine)" surtout si le discours est plus proche de l'allemagne Wermarth que de l'almanach Vermot!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Face-wink.svg/45px-Face-wink.svg.png "> Petit clin d'oeil avant de liquider mai 68! Salut les beatniks!

Le 01/05/2007 à 09h41 (83.202.*.***)
ber2paris -
Comme tout le monde y va de ça petite image rigolote en vla une qui a pas fait marrer mes copains de la gauche caviar aucun humour !!! pourtant a les entendre il y a pas mieux comme rempart a la barbarie de sarko

http://b.guelfi.free.fr/images/Photos/montage/petite%20mere%20des%20peuples%20copie.jpg" width="450" height="637" />

Le 01/05/2007 à 09h37 (90.29.***.**)
Yvan à Nyto -
moi je prefere mille fois Nadine Morano ! elle a un punch et une gouaille tres sympathique !

Le 01/05/2007 à 06h29 (83.204.***.***)
nyto -
Lionel,
A mon humble avis,le probleme economique majeur en France c'est la difference entre ce que gagne un salarié et les prix de ce qu'on lui propose d'acheter couplé à ce qu'un patron peut payer en salaire accolé au commerce exterieur lui-meme maqué a la croissance interieur le tout arbitré par les impots divers...
Il faut trouver la bonne carburation pour ne pas avoir de ratés et que le moteur prenne comme il faut ses tours pour monter sainement en regime...
J'suis pas un economiste professionnel mais quand je faisais du karting, il y avait une vis sur le carbu, appeleée " vis de richesse" que l'on ouvrait dans certaines parties du circuit et que l'on fermait dans d'autres, cela permetait une bonne carburation et evitait de serrer...

Pourquoi ne pas appliquer cela en economie...
J'ai l'impression que les gouvernement successifs n'ont pas compris qu'en France depuis une quinzaine d'année c'etait la misère et qu'ils continuaient de prélever comme au temps des Trente Glorieuses sans s'apercevoir que la plupart des salariés n'avaient plus de thune ou juste assez pour survivre...

Deja imposer meme par la force si il le faut, une vraie baisse des prix ( 20% me paraissent juste au vu de la claque qu'on pris les etiquettes en supermaché depuis 2000 )
Baisser les charges patronal pour que le patron puisse payer ses employés convenablement et comme ca lui aussi peut prendre du blé et tout le monde peut consommer...
Augmenter ou baisser les impots selons les années...

Bon, il est tard, j'suis naze, j'ai p'tre ecris que des conneries car j'suis pas experts, j'essaies simplement d'etre juste...j'vais me coucher

Le 01/05/2007 à 03h07 (83.204.***.***)
nyto -
cest rigolo les gouts et les couleurs Parceque moi qui l'écoute et la regarde dans les débats 20 fois par jours en ce moment...ben j'la trouve insipide et de mauvaise foi...
Ceci dit dans une suite 5 etoiles avec une bouteille de champ...
Pis elle a toujours plus de charme que cette rustaude de Nadine Moreno

Le 01/05/2007 à 00h41 (87.231.***.***)
Lionel -
@ Denis : Belle contrib, consistante, avec beaucoup de tenue et de rigueur intellectuelle, merci et bien joué, l'ami. J'essayerai de te faire une réponse idoine demain (et en attendant, je te laisse plancher sur le thème "Qui te félicite, exactement, l'individu Lionel 'en civil' ou celui qui a une vague casquette d'animateur ?" )

@ Nebo : Ouiiiiiii ! Merci, mon grand, pour cette belle image, je suis déjà moi aussi un gros gros fan de Rachida !

Le 01/05/2007 à 00h24 (81.249.***.**)
Nebo -
Intelligence... vivacité... élégance... combativité... et belle en plus... Rachida Dati... je suis sous le charme... ...

http://www.nouveleconomiste.fr/Portraits/1362-dati.jpg">

Elle vaccine contre la haine facile et dénuée de grâce de certaines feintes pleines de crasse...

Le 01/05/2007 à 00h19 (86.207.***.***)
Denis @ Don Lionel (mode Humour on) -
Tout d' abord, je n' ai pas besoin du Bleu pour exister. C' est un forum que j aimes bien fréquenter, y apporter mes contributions depuis le débat constitutionnel, mon avis de "gauchiste" (étiquette qui me colle à ma combinaison dés lors que je m' engage sur le bleu). Avec bien sur toutes les tares que trainent cette dernère fonction sociale (à l' inverse il va de soi du "droitisme", dont sa pire tendance idéologique est en train de s' exprimer en Pologne)

Et je ne cherches pas de bouée de sauvetage auprés de ta personne. Même pas ta considération (ce qui n' enlève rien au respect que j' ai pour toi). Juste pointer ce qui me semble être une contradiction dans ton engagement sur ce forum. Tu bénéficies de 2 casquettes, celle du modérateur (que tu visses sur ta tête dés lors que le débat devient trop contradictoire), et celle du moi (que tu visses sur ta tête dés lors que le débat se fait consensuel avec l' approche que tu t' en fais). Et l' exemple que je mets en avant me semble être le parfait reflet de cette situation.

Ce qui a eu le don d' énerver l' ami Fox (et il en faut, tant ce dernier est d' une zen attitude à laquelle il m' est difficile d' accéder) peu de temps avant moi. Et si le fait de conclure par "je ne penses pas que ...", a pu te faire penser que je me retirais des débats de manière définitive, c' est alors que tu as mal interprété son sens.

J' ai d'autres occupations et le seul temps qui me reste, le soir, il m' est difficile de le consacrer uniquement au bleu. j' ai le temps de lire rapido dans la journée, mais pas celui de m' investir de facon aussi assidue et régulière que par le passé dans celui de l' écriture.

Le seul créneau où j' ai retrouvé cette lattitude, c' est finalement transformé en discussion stérile entre Nebo et moi, conclue par un manque de tact et de délicatesse de ma part envers Nebo (qui n' est pas un saint non plus).

J' écris ce que je penses, et je n' enlève rien de ce que j' ai écrit. De là à qualifier de "rafale de mitraillette" certaines de mes réponses, il convient que tu ne tombes pas non plus dans la démesure (aussi imagée entre guillemets soit-elle).

Quant à me prêter un quelconque coup bas, et en venir à le penser (pour ce qui n' est qu' une appréciation, un commentaire concernant ce qui me semble être de la partialité), je trouves cette approche décevante.

Je te préfères finalement, dans cette première partie, lorsque tu écris : "Bienvenue à ton retour dans la discussion, mon ami".

"Ce que je viens d'expliquer est d'autant plus plausible qu'en réalité, nous sommes d'accord sur plusieurs points fondamentaux et qu'il faut vraiment que tu tordes les choses afin de les plier à ces visées pour faire croire le contraire." Cette citation qui t' as valu l' approbation du camarade ivanovitch (mode humour on), est on ne peut plus vrai pour moi (et avec ton autorisation, je me l' approprie). Le questionnement de la certitude reste essentiel, pour qui veut mener le plus loin possible un projet (fonction caractéristique de mon moi). Non pas que cette approche empêche toute décision, mais il est important que dés le momment (et avant même) où elle a été prise, je sois en mesure d' anticiper ses cotés positifs et/ou négatifs (afin de mieux préparer l' aprés). Et si il est bien un candidat lors du premier tour qui "collait" au mieux à ce questionnement de la certitude, il m' a semblé que c' était F.Bayrou (qui a été aussi, contrairement à ceque l' on a pu lire, un des, voire, le premier à proposerun programme politique pour la France dans le monde géo-politique de demain).

Pour la suite de ton post jusqu' à : "Il y a un travail à faire de maîtrise de ce carburant intérieur et de maîtrise du message et il me semble que tu es un mec bien, mais que pour ton âge et ton expérience, tu es en retard dans ce travail." , je n' ai aucun commentaire à apporter. Tu expliques et donnes un point de vue que je respectes, à défaut de le partager complètement notament dans sa partie "rage" (je ne suis pas pour la canalisation démesurée de cette dernière au point de casser un vaisseau. Nous ne sommes pas tous égaux dans ce domaine.

Concernant le "il y a un travail ..., tu ne mesures pas à quel point cette phrase peut-être "assassine. Mesures bien que dans ma perception de ta phrase, toi aussi tu sors la mitraillette, oublies toute canalisation, pour asséner le jugement du maître. Mais sous quel habit : celui du Lionel moi entité existentielle ou bien sous l' identité du Lionel modérateur du forum bleu ? Depuis le temps, j' ai appris à passer outre ce genre de pique (d'autant que je ne suis pas non plus le dernier à en asséner).

Il y a cependant une constante qui me choques, c' est que chaque fois qu' une nouvelle personne arrive sur ce forum pour émettre des idées socialiste, il faut que tu la "prennes de haut". Ce qui pousse invariablement ces dernières vers la porte de sortie, avec politesse mais avec le sentiment qu' il ne sont pas à ton niveau. Et avec ton respect, je te poses à nouveau la question de qui tu es, de quel habit tu te revêts pour empécher ces dernières de participer au débat au nom de la méconnaissance. Ce n' est pas la première fois que je te fais la remarque (et je ne suis pas le seul à te l' avoir faites) d' un tel parti-pris qui ne donne pas envie à de nouveaux intervenants de participer, à défaut de s' approprier cet espace qui s' appelle un forum. A trop vouloir la consensualitée, mon avis est que l' on finit dans le dictat de la pensée et de la réflexion.

Concernant le dernier paragraphe, tu t' expliques clairement et c' est trés bien. Je rien à rajouter sinon que tu es agréable à lire ... jusqu' à "Mais bon, voilà, ça a marché, je te recause." C' est gentil et super sympa Lionel de me tendre la main que je serres avec plaisir, mais le but de mon questionnement n' était pas là. Et quoi qu' il ait pu arriver, tu sais bien que si je m' étais senti outrancièrement "marginalisé" vis à vis de ta personne je t' aurais envoyé un mail privé. D' ailleurs au sujet de mail privé, j' en ai envoyé un, il y a quelques jours, à l' ami Fox avec comme sujet : "Ils sont devenus fous".

Au risque de me répêter, j' assumes mes écrits, et je ne me sens ni victime, ni diabolisé.

Je n' ai pas le temps de me relire (fautes, bégaiements du clavier), et j' ai épuisé mon crédit long post à écrire sur le bleu pendant quelques jours.

Le 01/05/2007 à 00h13 (82.121.***.***)
youti @ feinte -
je croyais que c'etait un forum politico-sociale ou l'on pouvait discuter de chose et d'autre qui ferais avancer les choses et que la haine n'etait pas la bienvenu. j'etait bien content que des gens comme NEBO, YAMERO et d'autre parle intelligement de politique et de sociale, mais la je suis un peu decu. on a le droit de ne pas etre d'accord avec certaine personne mais ce n'est pas une raison pour mettre des affiches de ce genre ici. je me trompe?

Le 30/04/2007 à 21h57 (212.27.**.**)
Feinte-Ô-Masses -
http://img474.imageshack.us/img474/5002/image0011sr5.jpg"> http://img153.imageshack.us/img153/8461/sarkozylordoffrancepq5.jpg"> http://img292.imageshack.us/img292/7528/183largerm7.jpg"> http://img434.imageshack.us/img434/5557/umpracaillesarkozyfl8.jpg">

Le 30/04/2007 à 16h50 (90.36.***.**)
Yvan à Lionel -

Le 30/04/2007 à 16h40 (87.231.***.***)
Lionel @ Yamero -
Bien vu, la contrib de la nuit dernière où tu résumes ta situation et ton attitude, ainsi que ton intérêt pour la discussion même en cas d'opinions divergentes, à partir du moment où l'on respecte ses interlocuteurs. Je témoigne à retardement que je connais en effet ton prénom, et même ton nom. Souvent, j'aime bien les interventions d'Yvan, mais là, par ignorance peut-être, il a tapé à côté de la plaque et j'ai trouvé que la réponse que tu lui as faite à ce sujet était fondée.

J'ai aussi un commentaire à faire sur ta question à Nebo. Tu évoques la CSG comme s'il s'agissait d'une contribution sociale particulière, plus importante que les autres. En cela, tu as raison. Mais de la façon dont tu poses la question, j'en déduis que la nature de cette importance n'est pas si claire pour toi et pour beaucoup d'autres.

La nature particulière de la CSG est la suivante : jusqu'à sa création par Michel Rocard, en 1988-91, l'assurance-maladie nationale n'était financée que par les revenus du travail, au travers des cotisations sur la feuille de paye. La CSG, pour la première fois, élargit ce qu'on appelle l'assiette des cotisations maladie, elle l'étend aux autres revenus que ceux du travail, c'est-à-dire principalement aux revenus du capital (qu'il s'agisse de gros revenus d'actions ou du revenu de la location d'un petit logement acheté en plus de la résidence principale, par exemple).

Depuis sa création, la CSG a augmenté dans la part du financement de l'assurance-maladie. Sa mise en oeuvre a évidemment exigé un changement de mode de perception. À sa création comme lors des augmentations, chaque progression de la CSG a été compensée pour le travailleur par une diminution équivalente sur sa feuille de paye. Mais la CSG, dont l'assiette recouvre tous les revenus, ne peut se percevoir qu'après déclaration et non plus sur la feuille de paye.

Bref, que la CSG ne s'applique pas à une mesure d'aide au travail comme celle dont tu parles, ça n'est pas plus important que l'exonération des autres charges, c'est le même principe, il n'y a pas à le relever comme tu le fais. L'important, c'est que la mesure en question concerne le travail et que les revenus du capital continueront, eux, à être soumis à la CSG.

oOo

Concernant plus généralement le principe de défiscalisation et dégrèvement social des heures supplémentaires ou des 2 premières embauches, etc., ce sont des mesures d'inspiration libérale dont il faut voir à l'usage si elles seront efficaces. La sphère du travail/de l'économie est vraiment complexe et l'économie n'est pas véritablement une science qui peut aisément prévoir à l'avance le résultat de mesures éventuelles.

Les 35 heures et le "partage du travail" étaient au contraire une mesure d'inspiration dirigiste/de gauche et près de 10 ans après sa mise en oeuvre, il n'est pas aisé de dire si elle a été efficace. Ou plutôt, on peut dire qu'elle a été efficace pour redonner du temps libre aux salariés et faire accepter plus de flexibilité dans le cadre d'un "donnant-donnant", mais qu'elle n'a pas été très efficace pour ce qui était son premier objectif : faire baisser le chomage.

Voici http://www.lesechos.fr/info/france/4564027.htm">un résumé assez neutre de la propal de Sarko et son comparatif avec celle de Bayrou par Leséchos.com.

Personnellement, je l'ai déjà écrit plusieurs fois, ce sont les propositions de Bayrou qui me convenaient le mieux en matière de fiscalité et de dispositifs de soutien à l'emploi. Par exemple, dans son dispositif d'exonération sur 2 embauches, il prévoyait de maintenir la cotisation de 10% retraite, c'est-à-dire de demander tout de même au salarié de participer sur ses heures supplémentaires plus rémunératrices à cette charge sociale importante dans la pratique et dans la symbolique.

De même je préfère le calcul de Bayrou qui, comme l'indique Les Echos, faisait en sorte que l'exonération des charges patronales compense juste le supplément de 35% de ces heures pour l'employeur et non leur fasse un "cadeau" plus important qui pourrait avoir les effets pervers soulignés dans l'article.

Mais bon, Bayrou n'est pas au 2e tour. Et quoi qu'on en dise, et même si Royal parle de libération du travail, de donnant-donnant, etc. (c'est bien), sur le plan économico-social, le programme de Bayrou est plus proche de celui de Sarkozy que de celui de Ségolène.

Le 30/04/2007 à 16h40 (194.206.***.*)
ivanovitch à yamero -
tu chipote

Le 30/04/2007 à 16h00 (90.36.***.**)
Yvan -
http://www.u-m-p.org/site/index.php/ump/s_informer/point_presse/proportionnelle_l_ump_denonce_une_tentative_de_diabolisation ">des nouvelles fraiches

Le 30/04/2007 à 12h37 (82.121.***.***)
Yamero - @ Nebo
au fait, comme ça, j'ai peut -être loupé un truc, tu écris :" Pas d'impôts à payer sur les heures supplémentaires"...même pas la CSG?

Le 30/04/2007 à 12h35 (194.206.***.*)
ivanovitch -
"...et qu'il faut vraiment que tu tordes les choses afin de les plier à ces visées pour faire croire le contraire."

bah oui,y'a quelqu'un qui le disait perfide


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